Som en uppföljning till veckans fråga och era svar, (1) så kommer här några argument för att egendoms-attacker ibland bör stödjas;
-Kärlek. Att förstöra vapen och andra dödsredskap är en viktig kärlekshandling, både mot dom som skadas och mot dom som använder vapnen (och därmed skadar sin själ). Att förstöra sånt är i själva verket inte att förstöra utan att förbättra egendom.
-Profetia. Egendoms-”förstörelse” kan utgöra en slags gudsrikes-glimt, även om det skulle vara kortsiktigt ineffektivt. Svärd till plobillar, typ.
Mot detta finns flera invändningar;
-Äganderätten. Men ägande kan vara orättfärdigt. Människor har rätt inför Jahve till mat, kläder, värme och liknande, men inte att äga dödsredskap.
-Våldet. Bör man inte skilja tydligt mellan död materia och levande varelser? Då går det utmärkt att vara pacifist/icke-vålds-förespråkare och ändå försvara egendomsangrepp. Men många beskriver även egendomsförstörelse som ”våld” . I så fall förespråkar jag ibland våld!
-Jesus respekterade alltid andras egendom. Det stämmer inte. Förutom tempel-aktionen medverkar evangeliernas Jesus till att en svinhjord (=icke-judiskt kapital) går under, lärlingarna ”lånar” en åsna som inte är ”deras”, Jesus försvarar den hungriges rätt att ta mat, och diggar dom takförstörande vännerna som bär fram sin sjuke kompis inför mästaren. Liknande händelser finns i Apostlagärningarna (bokbål i Apg 19, fängelser som skadas osv).
-Egendomsförstörelse är en machogrej. Det ligger mycket i det, därför bör aktioner underordnas konsensusbeslutsfattande i en gemenskap med både kvinnor och män.
-Det skulle vara fel att ge sig på en moské. Visst. Jag har även svårt för tex AFA som ger sig på enskilda politikers bilar eller hem. Egendomsförstörelse bör inte användas så att det uppfattas som hatiskhet eller hot om våld mot personer.
(En kalas-text om den kristna kommunitetsrörelsens framtid, som också berör detta i andra halvan här. Borde läsas av alla engelskakunniga som är involverade i rörelsen.)
Vad säger du?
Jag ser mig som pacifist. Jag tänker att det jag då motsätter mig handlar om våld mot andra människor och å bära vapen.
Att ”våldföra” sig på egendom ser jag som nåt som man absolut kan göra som pacifist. Självklart ska det görs av en anledning som förhärligar Guds rike på nåt sätt och inte att man bara krossar ett fönster för skojs skull, typ.
Jag har nog svårt med egendomsförstörelse om det inte går hand i hand med någon slags kärlek och helande beröring. Om inte det följer med, skapar det bara förbittring, inte helande för den som drabbas. Och den som drabbas vill bara hämnas. Men om man kan förena förstörelsen med helande händer, då ser jag inget fel i det. Men hur gör man det? Naturen är ju bra på sånt, den sänder sjukdomar och naturkatastrofer så att vi får chansen att ta hand om varandra, vårda varandra med helande händer. Kanske vi bör överlåta förstörelsen åt naturkrafterna, ty jag kommer inte på något annat sätt vari vi kan förena helande och förstörelse. Det skulle i såfall vara min utläggning av Paulus ord ”Överlämna hämnden åt Gud (Naturen).”
om jag får drömma fritt (och det tillåter jag mig att göra) så skulle jag önska att man inte bara förstörde, utan samtidigt förbättrade. jag inser ju att det är omöjligt att springa in en natt och göra om ett stridsflygplan till fyra stycken hjärt-, och lungmaskiner.
nu kanske man kan tycka att själva förstörelsen av något dåligt är gott nog, och så kan det ju vara. men visst hade det varit ÄNDÅ bättre om det blev en trevlig grej av den dåliga grejen.
nog om drömmen. i verkligheten ser jag inga som helst problem med att förstöra egendom, om det görs med kärlek och vänlighet.
tack för en bra text.
Jesu tempelrensning är ett bra argument för plogbillsaktivism, det håller jag med om. Vill dock bara förtydliga: bokbålet i Apg 19 var när trollkarlar o dyl brände sina egna ockulta böcker efter att de blivit frälsta. Och fängelset var det Gud som förstörde. Men Jesu tempelrensning är som sagt ett bra argument.
Vill dock bara poängtera att jag är lite kritisk till plogbillsaktivism för att jag ser det som ineffektivt snarare än omoraliskt. Och som sagt, jag är öppen, kanske är det effektivt. Överbevisa mig.
micael, jag försöker inte provocera dig, utan undrar bara:
måste det vara effektivt?
jag tycker att effektiviteten måste komma i andra hand. i första hand, tänker jag, är det viktigaste att vara trogen mot kristus (att vi tror att jesus är herre) och kärleksfull mot människorna (att vi pajar bomber som annars spridit död och förödelse).
Micael. Så långt jag kan döma av grekiskan så framgår det inte vems böckerna var (bara i vissa översättningar), även om jag håller med om att det är rimligt utifrån sammanhanget att det handlade om deras ”egna”. Samtidigt anspelar ju texten på GT-texter från tex 5 Mosebok om att förstöra avgudabilder osv. Och dom brände trots allt böcker till ett stort värde som man istället kunde ha sålt (och gett bort pengarna).
Jag ställer mej på ”bu!”-sidan här, av ett antal anledningar. Ursäkta att detta blir så långt, jag vet inte vilka principer som finns men det är helt ok med mig om du tar bort detta för att det tar för mycket plats, Jonas!
För det första ska jag säga att jag tror att man måste se egendomsattacker som en politisk ”mot”-handling. Om vi förstör egendom så är det för att det har en slags symbolisk, kommunikativ funktion. Det tror jag i och för sig de flesta skulle hålla med om utan större bekymmer. I annat fall så förstår jag inte varför de som argumenterar för egendomsattacker inte redan har förstört alla JAS-plan i Sverige. så att säga. Om vi verkligen tycker att förstörelse är ett bra sätt att bli av med de saker i samhället som är icke-önskvärda så har vi verkligen gjort ett urkass jobb så här långt, och borde organisera oss snarast!
Men, även som symbol/kommunikativ handling är jag emot. Jag vågar mig på ett så pass trivialt argument som att det är olagligt, därför borde det inte göras. Alltså, argumentet att vi ska ska respektera överheten och lagarna så långt det är möjligt. Invändningen att vi först och främst ska lyda Jesus tycker jag inte håller som argument i sammanhanget. Jag kan inte se det som att vi INTE lyder Jesus genom att låta JAS-plan stå oförstörda. Att vi ska förlåta, gå till rätta med varandra, det är absolut befallningar, men jag kan inte se att det gäller att förstöra JAS-plan.
Eftersom jag tror man måste se egendomsattacker som symboliska/kommunikativa handligar, så är ytterligare ett argument att jag tror att det är väldigt ineffektivt. Det är en destruktiv handling. Den kommunicerar inte ett alternativ, den ger ingen alternativ ”världbild” eller ”väg”, eller något liknande. Det den signalerar blir bara att en grupp människor inte får som de vill, och då är de beredda att med våld ”ta” det man vill ha.
Dock! Jag tycker Max (hej och tack för senast!) är inne på något riktigt bra vad gäller hjärt- och lungmaskiner. För min del tror jag det är där man borde klura vidare. Jag vet inte, men att göra om JAS-plan till lungmaskiner är kanske inte ens olagligt??
Om man inte tar frågan längre än ja eller nej till egendoms-attacker tror jag att risken finns att man faller in hammaren o spiken-syndromet, man börjar se efter saker man kan förstöra. Och i vilket fall, OM man nu skulle vara för egendomsattacker trots mina lysande argument =), så måste man ha någon ytterligare vägledande princip bortom att man ska vara ”vänlig” och ”kärleksfull”. Det måste finnas någon slags spärr, och jag tycker inte att konsensusbeslut i frågan räcker. HUR slår man sänder något på ett kärleksfullt sätt?
Jonathan. Bra invändningar, tack för att du för upp dom. Jag förstår definitivt vad du menar. Några tankar;
-Jag tror inte(längre) på någon tydlig uppdelning mellan symboliska och icke-symboliska handlingar. Finns det verkligen något sådant som en ren symbolisk handling? Även ord är handlingar (speech-act) som skapar något, och handlingar kommunicerar.
-Det är krångligt att förstöra JAS-plan. Väldigt krångligt. Och allt har sin tid, och vi kan inte engagera oss i allt samtidigt. När Jesus gick till Jerusalem och utförde sin aktion i templet, så gjorde han inte det när som helst och hur som helst. Men när det är sagt så lutar jag definitivt åt att det vore bra att förstöra alla JAS-plan, om det kunde göras på ett sätt som inte skadade våra fiender.
-Jag tycker inte vi har någon skyldighet att lyda lagen. Som Jesus-troende är vi fria från lagen, makterna och systemet. Samhällets lagar ser jag mer som rekommendationer. Det är viktigt med ödmjukhet även inför fienden och överheten, men inte att vara lydig. Vi tillhör ett annat rike.
-Apropå destruktiviteten, hur ser du på det Jesus gjorde i templet? Och att förstöra demoner eller sjukdomsvirus, är i så fall inte det också destruktiva handlingar? Finns det inte både en ”för”- och en ”mot”-aspekt av allt vi gör?
-När det gäller att kommunicera alternativ så håller jag med. Jag lutar åt att se aktioner som en del av det som klassiskt kallats mission, det är ett sätt att sprida gudsrikesdoften (som har en konfrontativ aspekt) vidare. Men utan gemenskaper av människor som lever ut ett annat sätt att leva så blir det lamt. Min hemliga dröm är att typ få se Bruderhof göra en drastisk civil olydnads-aktion.
Jag fortsätter gärna samtalet om du har lust att diskutera det hela. Det här är förstås inte självklart, och tex min hustru och en del andra närstående är skeptiska till egendoms-förstörelse.
Jag tror inte heller (avgjort) på en tydlig uppdelning i symboliska och icke-symboliska handlingar, men för den poäng jag försöker göra menar jag att det inte spelar någon roll.
Visst, JAS-plan är ju stora och robusta saker. Men det finns väl en massa andra icke-önskvärda prylar runt omkring oss? Vapen av den lite enklare typen, banker, porrtidningar kanske, etc. Om det nu är så att vi är för egendomsattacker så borde vi organisera oss lite bättre, få lite struktur på aktionen, så att säga.
Det är ju intressant hur du använder tempelrensningen, jag tänker på det ganska annorlunda . Jag säger: exakt, han gjorde det inte hur som helst. Jag skulle säga att anledningen till det är:
Alternativ A:. att han såg att handlingar kan vara mer eller mindre kommunikativa/symboliska, han gick in i det hela medveten om att just det här tillfället skulle vara gynnsamt för att få fram en poäng. Jag noterade när jag läste Matt. nyss att det i stycket efter står att han botade blinda och sjuka. Teorin om den symboliska handlingen, skulle jag kalla det.
Alternativ B: Han rider in i Jerusalem på åsneryggen, folket jublar och är glada, Jesus själv blir lite upprymd, tänker att det här kommer nog ordna sig! Strax efter: templet, chocken, vitblekt muttrande ”meh vafaan..!”, and the rest is history, så att säga. Teorin om det oöverlagda, med andra ord.
Alternativ C: en kombination av de ovanstående.
Jag ser inte att tempelrensningen skulle vara ett argument för egendomsattacker, på det sättet du argumenterar för det. Jesus gjorde en massa saker som det inte är speciellt fruktbart att göra ”praktik” av. Till exempel gjorde han vatten till vin, men det skulle inte falla någon in (rätta mig om jag har fel) att starta bryggeri eller bränna hemma som ett sätt att utbreda Guds rike.
Det är sant att vi inte är slavar under lagen, och att vi inte behöver lyda den för våran egen skull. Det som är en fin sak med Jesus dock är att han gör det ändå, för andras skull, eller för fredens skull, verkar det som. Jag hittade ett absurt exempel på det helt nyss, läs Matt. 17:24 för ett något… märkligt exempel på hur man tog ut pengar innan det fanns bankomater.
Jag har två huvudsakliga problem här. För det första, när utgångspunkten är ”är det ok att paja grejer eller inte??” så blir jag direkt misstänksam. Jag blir ännu mer misstänksam när du inte går längre än du gör, utan nöjer dig med att konstatera att du tycker det är ok. Du säger inte vad som är ok att förstöra, hur man ska göra det, vilka principer som vägledande. Du framstå som att du är mer intresserad av tanken på att paja något än att bygga upp något
För det andra så är jag nu, efter det här samtalet, faktiskt benägen att benämna egendomsattacker (i alla fall som ”kategori”, eller vad man ska säga) för just våld. Jag tycker inte alls att tanken på egendomsattack, som du beskriver det, ger speciellt ”bra vibrationer”, inga bra indikationer på hur, som du uttrycker det, en annan väg är möjlig. Hur kan vi visa på detta när vi signalerar just det, att ”om inte vi får som VI vill så ska vi katten göra så i alla fall!”??
Långt svar, nu har nog Barcelona 5-0 eller nått sådant.
Jonathan. Det här är väldigt bra. Kanske jag ändrar mig… Dock;
-I’m all for organisering o så. Men det är svårt att organisera folk som inte ens är öppna för tanken… Hur vi ska organisera sånt här (eller om och hur det redan görs), är inget jag känner mig speciellt bekväm med att diskutera över nätet. Jag är också helt med på att det finns andra institutioner som behöver angripas, exempelvis banker. Men jag har fullt sjå med att övertyga folk om att göra sig av med sina bankkonton. Det blir lite patetiskt att ge sig på en bank som man själv stöder…
-Jag ser aktionen i templet som betydligt mer central än du tycks göra. I exempelvis Lukas berättelse så vänder Jesus stegen mot Jerusalem väldigt medvetet. I regel håller han sig till landsbygden o ödemarken, men det kommer en fas i hans tjänst när det är dags att bege sig till det religo-politiska maktcentrat för att konfrontera den rådande ordningen med gudsrikets krafter. Jesus framstår i evangelierna (efter hand) som väl medveten om att detta kommer att att leda till hans avrättning. Texterna ger också intrycket att hans avrättning är kopplad till det han gör i templet. Korsets väg (=förföljelse och lidande för rättfärdigheten) sitter ihop med viljan att konfrontera mörkrets makter. Jag tycker också det är rimligt att koppla aktionen i templet till profetiorna om templets fall osv (Mt 24, Mk 13, Lk 17). Jesus föregriper i handling det som ska komma att ske, och ger därmed människor en möjlighet att ta en annan väg medan tid är.
-Jag kan hålla med om din analys ang. ”är det ok att paja grejer”. Det är dock inte en fråga jag så att säga ”valt”, den har hamnat i mitt knä genom att jag lärt känna plogbillar och anarkister som praktiserar civil olydnad och property destruction. Från början kändes det sjukt skumt för mig att omfatta tanken på att egendomsförstörelse kan vara bra, och jag brottades med det länge innan jag kapitulerade. För egen del tror jag att vårt motstånd till detta primärt bottnar i att vi är så itutade samhällets syn på privat ägande. Ingen av oss har väl några problem med att slänga eller skrota grejer, så länge det är ”våra egna”?
Jag rekommenderar fö den här texten (del 4) och diskussionen där angående detta. Den publicerades idag tror jag: http://www.jesusmanifesto.com/2010/03/solidarity-and-resistance-in-community-4-death-to-death/
Mmm bra.
Jag klickade länken och märker att ”frontlinjen” för diskussionen som följer har ganska många gemensamma nämnare med den som vi har här! Intressant.
Jag återkommer inom några timmar, jag måste fundera på ett svar. Är inte riktigt säker på om jag ska dra in mina reflektioner kring texten av Dan Oudshorn.
Förslaget om att vi borde organisera oss var (såklart) ett skämt, eftersom jag är helt emot dina slutsatser. Dock är det lite spännande att du tar upp tråden på allvar. Även om jag (föga förvånande) tycker att du har fullkomligt fel (visst vettu, inte en uns ödmjukhet här inte), så är jag lika övertygad om att det här samtalat är något på spåret. To be continued, som det står innan eftertexten.
Jag tycker det är helt rimligt att se berättelsen om tempelrensningen som central i berättelsen om Jesus, ett slags peripeti eller klimax. Det jag inte ser är att detta skulle kunna vara en grund för en ”egendomsattackteologi”. Det finns ett slut (korsfästelsen) och sedan en upplösning (uppståndelsen) på berättelsen också, och om jag tolkar tempelrensningen genom dessa så kan jag inte landa i att egendomsattack skulle vara någon speciellt rimlig praktik.
Jag förstår, men det jag menar är att vi måste plocka upp det från knät och titta närmare på det, förstå hur det fungerar, vad det innebär, etc. Jag har väldigt medvetet valt att inte använda just begreppet äganderätt i samtalet hittills. Om det är något som spökar i bakgrunden är svårt att veta. Kanske, kanske inte. Mitt argument på den punkten har dock inte med äganderätten att göra, utan att jag inte ser någon framkomlig väg. Som sagt, jag ser inte att egendomsattack skulle visa på ett annat, bättre sätt att leva. Om jag ändå skulle på något sätt koppla mitt argument till äganderätt skulle jag säga: äganderätten är dålig, men att att inte respektera den är ett ännu sämre alternativ.
Vad som hela tiden legat bakom min argumentation är att jag inte nödvändigtvis ser att en specifik/partikulär egendomsattack automatiskt är av ondo. Problemet menar jag är att vi börjar i helt fel ände. Jag skulle säga såhär, att det vi måste hitta är en handling (som är både praktiskt OCH symbolisk. Kanske man kan kalla det profetisk?) som visar på att de två alternativen, respektera/inte respektera äganderätt, inte är de enda som finns. Men det kräver att vi börjar från andra hållet, om man säger. Om vi kommer fram till att egendomsattack är berättigat så ser jag det som ofrånkomligt att nästa fråga är: ”vad ska vi förstöra?” The game is rigged man.
Jonathan. Att frågan ”vad ska vi förstöra” inte känns speciellt produktiv kan jag hålla med om. Själv kan jag inte säga att jag kommer till detta från det hållet (förhoppningsvis…). Det blir lite konstigt med en egendomsattacksteologi, visst.
Snarare skulle jag vilja placera in det hela inom ramen för mission. Vår uppgift som gudsrikes-sökare och Jesus lärlingar är inte bara att ”leva ut alternativet”, utan också att sprida budskapet om riket. Själv har jag ju tagit mycket intryck av anabaptismen och grupper som Amish och Hutteriterna, men det jag tycker dessa grupper tappat, är just den offensiva, utåtriktade aspekten. En Amish-it skulle mycket väl kunna säga något i stil med ”vår mission är att vara en stad på berget”. Det alternativa livet vittnar. Och visst, det är sant, men det blir också lite lamt, och risken är akut att bekvämligheten och därmed anpassningen sätter in. Vår uppgift är också att gå ut, att sprida budskapet, att göra alla folk till lärlingar osv, och i detta finns en konfrontativ aspekt. Mörkrets makter måste attackeras. Vi är involverade i ett krig (Ef 6:10-). Och eftersom mörkret är inbäddat även i strukturer och institutioner så kan inte heller dessa gå fria. Det är i det här sammanhanget jag vill placera egendoms-attacker. Budskapet måste spridas, människor måste befrias och älskas, och mörkret måste konfronteras, och ibland innebär detta att vi måste dissa äganderätt, lagar och sociala förväntningar. Detta tycker jag både Jesus och hans efterföljares liv i NT vittnar om. När vi gör detta så skapas en öppning i systemet, en inbjudan att se världen med andra ögon. Frågan är i så fall inte ”vad ska vi förstöra?”, utan hur kan vi sprida gudsrikesdoften på ett sätt som både skakar om, utmanar och inbjuder. Och ibland innefattar det att bord välts, att kapital förstörs och att avgudabilderna huggs ned. Tror jag.
Om jag förstår det rätt så är vi alltså båda överens om att en egendomsattacksteologi inte är så bra. Så här: att förstöra egendom är inte en praktik som vi är ute efter att leva ut, som exempelvis bön, som vi så att säga lever med hela tiden som ett led i att bli mer Kristuslika eller något sådant. Skulle du hålla med om det påståendet?
Detta utesluter dock inte att egendomsattack skulle kunna ha en annan plats i livet, fylla en annan funktion. Du själv sätter in det inom ramen för mission. Du menar att det måste finnas en annan sida av myntet, vi kan inte bara ”vara ett alternativ”, utan vi måste tydligt VISA att vi är ett alternativ genom att konfrontera makten, exempelvis genom egendomsattack. Förstår jag rätt? För att förtydliga ett tidigare påstående: jag skulle uttrycka detta som att egendomsattack i så fall har en mycket tydligare symbolisk/kommunikativ funktion än något annat.
Jag skulle definitivt hålla med om att det inte räcker med att ”leva ett alternativ”; det behövs en annan sida. Min misstanke är att om vi inte har denna andra, konfronterande sida, så kan vi prata i all evighet om att ”leva i en nära gemenskap” osv. utan faktiskt göra det. ”Vad du jagar (nära gemenskap/alternativt sätt att leva) kommer att fly från dig”. Alltså, att vi måste ha blicken fäst på något annat för att åstadkomma gemenskap/alternativ.
Problemet med egendomsattack som en sådan form av konfrontation är att den inte passar ihop med tanken på ett alternativt sätt att leva. Vi visar på den formen av maktutövning som jag menar bygger på principen om ”den starkes rätt”. Vi kan försöka komma undan med att säga ”men vi är inte de starka, det är vi som står på de svagas sida!” Men det är bara en fråga om temporära maktförhållanden. Vi har valt en gerillataktik som gör att vi ”lokalt” är den starkare (eftersom polisen/armeen/etc. inte kan vara överallt samtidigt). Resultat tror jag blir att antingen misslyckas vi eftersom makten (polisen/armeen/etc.) konsoliderar sig och lär sig av vår taktik, eller så lyckas vi (på klassisk maner) men blir själva ”monstret vi var ute efter att skapa”: vi når målet, men när vi väl har makten och ska ställa fram vårt ”alternativ” märker vi att vår temporära taktik förändrat vårt budskap.
Det jag tycker är spännande med det här samtalet är just detta att vi tagit steget från tal om ”nära gemenskap” till att lyfta blicken, sökande efter det där andra som skulle kunna ge oss en verklig gemenskap och ett verkligt alternativ. Det är upplyftande och ger mig hopp om livet. Som sagt, jag tror att Max ”drömförslag” är något vi skulle utforska vidare. Men jag menar då att vi inte kan stanna där; för det första för att det verkar jäkligt svårt att göra hjärt- och lungmaskiner av JAS-plan. Men performance-art är kanske det som jag menar är en framkomlig väg. MEN, som sagt, en performance som är VERKLIG (alltså, att vi verkligen har en hjärtlungmaskin) och SYMBOLISK (visar på ett annat sätt bortom ”antingen X eller Y”) samtidigt.
Du talar väl, som sagt. Det jag fortfarande är skeptisk till i ditt resonemang är bland annat att det känns som om du tycker att egendomsförstörelse alltid är destruktivt och att det är ett utövande av våldsmakt. Eller missförstår jag dig? Men är det verkligen destruktivt och våldsamt att förstöra en dödsmaskin? Förklara. Och förstör du inte massa andra saker hela tiden (tex skrotar en uttjänad bil eller en trasig plastpåse) utan att det uppfattas som en våldshandling?
Sen är jag tveksam till att säga att ”vi är alternativet”. Församlingen kan vara ett tecken eller en försmak på guds rike, men inte riket i sin fullhet. Vi predikar inte oss själva, vi vill förmedla Anden som förhoppningsvis bor ibland oss.
När det gäller relationen till myndigheterna så ligger det mycket i det du säger. Samtidigt ska man inte underskatta vår förmåga att förändra. Om många människor tillämpar direkt aktion så kan mycket förändras utan att vi griper regeringsmakten. Vår passivitet och acceptans för ondskan är en del av problemet. I många andra situationer skulle vi anse att vi har en uppgift att försöka stoppa ondskan genom att gripa in direkt (tex vi ser någon misshandlas på stan, eller får reda på ett barn som far illa), varför gäller det inte på strukturell nivå? Att vi sen måste kalkylera med dom resultat sådan aktioner kan få i form av bestraffningar och lidande för nära och kära är förstås viktigt att inse.
(Känn dig fri att avsluta samtalet när du vill.)
Verkar som vi kommit till en fas där vi måste klura ännu mer för att reda ut begreppen, definiera orden tydligare, avgränsa etc. ”Mycket bra!” som Tomas Tranströmer skulle ha sagt. Jag kan inte svara just nu men har inte direkt någon lust att avsluta samtalet ännu. Fortfarande lite för mycket kvar att hämta. Jag återkommer snart, innan kvällen eller imorgon.
Gillar ert samtal, det är väldigt konstruktivt och tack att vi får ta del av det.
Jag fick fundera länge på det här svaret, och med det inte sagt att det är speciellt bra, men…
Jag ser inte egendomsförstörelse som något som alltid är destruktivt. Hypotetiskt scenario: på order av regeringen ska två JAS-plan åka iväg och bomba en by i norra Vemvetvar och 200 000 Vemvetvaristanier kommer att dö. Jag står 10 meter från planen, och jag ser piloterna gå mot planen. Av en händelse råkar jag ha 10 kilo dynamit i handen. Ja, jag vill mena att jag skulle egendomsförstöra. Likaväl skulle jag, i en annan hypotetisk situation, döda 100 människor om det enda alternativet var att döda 200 människor.
Men jag menar att detta inte är något man kan att bygga på eller göra något av överhuvud taget. Om det du vill få fram är huruvida jag i någon hypotetisk situation skulle kunna tänka mig att förstöra egendom, så skulle svaret självklart vara ja. Ge mig två alternativ och jag kommer välja det bästa eller minst dåliga. Men verkliga livet har för det mesta inta så mycket att göra med hypotetiska scenarion.
Mitt problem är alltså inte så mycket att du tycker att det i vissa situationer är ok med egendomsattack, utan att frågan överhuvud ställs. Alltså, förstå mig rätt, det är inte det att jag tycker att det senaste hundratalet rader som vi skrivit varit värdelösa. Det jag (febrilit) försöker komma åt är att när frågan ställs på det sättet, så fungerar den lite på samma sätt som ”Är du för eller emot abort?” Frågan skapar problemet, så att säga.
Angående Anden och alternativet så ger jag dig rätt, men jag lämnar det eftersom jag inte riktigt är säker på hur det påverkar diskussionen.
Det gäller absolut på strukturell nivå, men då måste vi också gripa in på strukturell nivå. Om vi förstör ett JAS-plan köps ett nytt. Om vi jämnar en bank vid marken så öppnar de ett kontor mittemot. Med det menar jag inte att det bara är att ge upp, utan att vi måste hitta rätt vapen. Absolut är vår passivitet en del av problemet, men det innebär inte att aktivitet automatiskt blir en del av lösningen. Krig är ju väldigt aktivt.
Det ligger väl inneboende (”intrinsic” på engelska, lyckades inte hitta någon bra översättning) i ordet, menar jag, att ”förstörelse” är destruktivt. Jag är inte säker på att det alltid är ett utövande av våldsmakt, speciellt inte om vi vill blanda in att bränna sopor och liknande. Men, å andra sidan, eftersom vi båda tycker det inte är våldsutövning/förstörelse att slänga sopor är vi ju överens om, så det behöver vi ju inte göra till en meningsskiljaktighet i onödan! =) Jag tror jag förstår vart du vill komma, att det är äganderätten som är problemet, vi blir lurade av att vi har ”rätten” att göra vad vi vill med vissa saker men inte med andra, och att detta gör att vi tyst stödjer ett ondskefullt system. Men jag tycker du landar i fel slutsatser.
Jag skulle vilja ställa några motfrågor: om en dödsmaskin förstör en annan dödsmaskin, är det verkligen destruktivt och våldsamt? Om en arme skulle kunna förstöra alla dödsmaskiner i ett annan arme utan några mänskliga förluster, skulle det vara krigföring eller rättfärdig egendomsförstörelse?
Vi skulle kunna gräva ned oss väldigt mycket här genom att försöka definera vad som egentligen är ”destruktivt”, vad som menas med ”förstörelse”, etc. Men, illvillig som jag är lämnar jag det i så fall åt dig, eftersom min poäng är en helt annan: Om utgångspunken för samtalet är huruvida det är ok att förstöra något som är destruktivt är det oundvikligt att vi hamnar i en uppdelning i mål och medel, och vi kommer givetvis försöka använda målen för att rättfärdiga medlen. Jag ser det som oundvikligt, och jag ser dessutom vägran att att göra detta som en de sakerna som gör Jesus helt unik. Det finns inga armeer eller stater som har dödsmaskiner för att förtrycka andra folk eller stater, i alla fall inte uttalat. Den logik som du antyder i din fråga ”är det destruktivt att förstöra en dödsmaskin?” är just den logik som används när man går i krig.
Jag ger dig rätt i frågan om ”vi som alternativ” kontra Anden.
Jag är inte emot att ingripa på strukturell nivå, men att göra det är väldigt svårt och har, som jag ser det, ingenting att göra med egendomsattack. Att förstöra ett JAS-plan eller en bank förändrar inga strukturer; Saab får ett nytt kontrakt av regeringen, kanske ger de lite rabatt och erbjuder sig att göra två nya för att ersätta det gamla; Banken öppnar nytt kontor i lokalerna mitt emot och sätter in ett mer avancerat övervakningssystem.
-Hur är det här med mål och medel egentligen? Var det inte du som nyligen talade om att du inte såg egendomsförstörelse som effektivt?
-Jag håller med om att det inte känns produktivt att snöa in för mycket på vad som är ”förstörelse” eller ej. För mig känns det mest som en semantisk och pedagogisk fråga. Från mitt perspektiv är det både sant om man säger att avrusta ett Jas-plan är att ”förbättra” planet, eller om man säger att vissa saker bör förstöras. Det finns ondska som måste förstöras, och Jesus kom för att förstöra satans gärningar.
-Annars har det här samtalet öppnat mina ögon för riskerna med en ”egendomsförstörelse-teologi”. Jag är inte beredd att backa från min post (än?), eftersom frågan ändå kan vara aktuell emellanåt. Däremot vidhåller jag att det finns situationer där gudsrikessökandet behöver inkludera attack på egendom. Under dagen har jag grunnat lite på detta och kommit fram till att jag nog skiljer där på två olika situationer. Det är skillnad på att direkt hjälpa en annan människa tex genom att slå sönder ett fönster för att befria någon som kidnappats (eller bryta upp taket för att hissa ned en sjuk). Där tycker jag guds kärlek kräver egendomsförstörelse. Sen har vi situationer där gudsrikesproklamationen inkluderar egendomsattacker. Där skulle jag fortfarande envisas med att placera in tempel-rensningen, och eventuellt bokbålet i Apg 19, och se dessa handlingar som i linje med attackerna på avgudarna på x antal ställen i GT. Jag tycker fortfarande inte att du visat på något alternativ tolkning av den här traditionen och handlingen. Om detta var aktuellt då så ser jag ännu större skäl till att det ibland kan vara aktuellt idag, när orden har urvattnats och när vår förkunnelse så lätt uppfattats som religiösa och privata åsikter. När Jahve regerar så åker Bofors (tex) åt fanders. Det är vår uppgift att predika/gestalta budskapet så att detta blir uppenbart.
(Ursäkta förvirringen med kommentarerna. Felet ligger på min sida, skräppostfiltret har tagit en del av Jonatans kommentarer, därav den sena publiceringen. Beklagar.)
Samtalet komplicerades nog mer än nödvändigt av att jag drog in
mål-medel. Jag antar att du kritiserar min ”formella logik” med din
fråga? Jag kan inte riktigt dra ut linjerna här, det är nog bäst att
du hjälper mig lite. Är det just att jag en gång i första kommentaren
använde ordet ”ineffektivt” eller är det något annat du är ute efter?
Men det verkar som om du missade min huvudpoäng på grund av mina
språkliga klumpigheter, likheten mellan ”att förstöra en dödsmaskin”
och att ”använda en dödsmaskin för att förstöra en dödsmaskin” och
”att föra krig”. Det jag försöker påpeka är som sagt farligheten i att
man gör det till mål att förstöra en dödsmaskin.
Förtydligande: Jag är inte emot att slänga sopor, jag är inte emot att
Jag kanske måste erkänna att när vi nu
klippa av ett rep om någon hänger i det från taket och håller på att
kvävas, jag är har inget emot att vattenytan bryts när jag hoppar från
en 3 meters trampolin
pratat om egendomsattack så utgick jag ifrån att vi pratade om något
helt annat, exempelvis att organisera sig för att förstöra banker
eller JAS-plan, och om detta är något vi borde göra, inte i teorin
utan i verkligheten. Jag har ingenting emot att JAS-plan förstörs, det
jag har svårt med är att man löser problem genom att organisera sig
och slå sönder saker. Detta eftersom jag förstår det som att vi ska
visa på ett annat sätt att leva och lösa konflikter. Vi förlorar
innehållet i vår övertygelse. Jag vet inte om vi pratar förbi varandra
här?
Jag skulle väl säga att det inte är helt jämförbart att Israels folk
förstör avgudar bland folket och att vi förstör JAS-plan. Om någon i
min församling ägde ett JAS-plan skulle jag kanske ta fram dynamiten,
dock. Fast, det hade nog varit en bättre ide att övertyga honom om att
köpa sin egen dynamit och få saken ur världen. Vad gäller Apg 19 så är
det de omvända som bränner sina egna böcker, vad jag kan läsa mig
till, och då finns det heller inte någon konflikt. Tempelrensningen är
något annat än de ovanstående, men jag menar att det är avgörande att
det är i Templet Jesus gör sin räd. För att låna ett argument från
jesusmanifesto-debatten, en tolkning skulle vara att han så att säga
gör rent i eget hus. I vilket fall så ser jag inte kopplingen mellan
tempelrensning och organiserad egendomsattack som klockren. Jag kommer
inte på några ställen där Jesus predikar den typen av aktion, eller
organiserar sina följeslagare för den typen av ”gerillakrig”. Och
heller inte i något av breven.
Jonathan M. Ok, jag hör dig. Jag väljer att avsluta samtalet här, medan det känns produktivt. Kanske finns det det anledning att återkomma vid annat tillfälle.
Tack för en intressant debatt… och även om det är avslutat skulle jag bara vilja lägga till två små aspekter jag har svårt att hålla tillbaka:
Först, Jesus och den första kyrkan levde ju i ett ockuperat land, där det fanns en mängd vapen, inte lika avancerade som våra, men han ställdes ju inför samma problematik och vad jag vet förstörde han inga vapen. Detta skärps ju när han ställs inför Pilatus och blir frågad vilken typ av kung han är… och ger det kryptiska svaret: ”Mitt rike är inte av den här världen. Om mitt rike vore av den här världen, hade mina tjänare kämpat för att jag inte skulle bli överlämnad åt judarna. Men nu är mitt rike inte av den här världen.” Min följdfråga är om vi kan vidga resonemanget om den kamp för ”att Jesus inte ska bli överlämnad” till ”att de minsta inte ska bli mördade av de vapen vårt land skapar”?
För det andra tänker jag att det är fråga om vår relation till makt och till ”denna världen” (vad nu det är för något). Jag tror att tro och makt hör ihop på samma sätt som tro och ekonomi hör ihop. När vi överlägger att förstöra något så handlar det ju om att utöva makt över andra människors liv – i den mån det som förstörs är en del av deras liv. Jag tänker att makten har en väldigt speciell ställning inför kärleken, och det radikala med den Kärlek Jesus visar, och som vi anar genom hela bibeln är att den sätter fri, den så att säga ger oss makt (empower) att välja, medan satans verk handlar om att manipulera och ta makt. Jag tror det är väldigt svårt att förstöra någon annans egendom utan att göra våld på deras frihet på ett sätt som inte har något med kärlek att göra… men sen är det ju svårare när det handlar om organisationer och än mer när det handlar om stater. Jag tänker att vi alltid är kallade att se människan som finns bakom organisationen, för riket handlar om hjärtat, men det får vi kanske diskutera vidare om en annan gång.
det var några små tankar som jag hade svårt att hålla tillbaka, det är många stora frågor som hanteras frustrerande övergripligt…
Tack för din kommentar!
Jag tror inte vi kommer undan maktutövande, eller ens att det är önskvärt. Däremot tycker jag Jesus visar på en annan typ av makt – ”makt underifrån och inte ovanifrån”, som Greg Boyd uttrycker det. Så jag håller med om att du är något på spåren där, och jag har själv brottats mycket med just detta i relation till aktioner.
Tycker du att det är makt över andra om man gör som Jesus gjorde i templet, eller om man angriper ett Jas-plan? Och är det i så fall speciellt annorlunda från att exempelvis tillrättavisa någon, eller att på andra sätt sätta käppar i hjulet för ondskan? Är alla försök att störa mörkret är ”makt över andra”? Jag har svårt att se det, av en rad skäl. Däremot kan jag absolut se vissa situationer där egendomsattacker är en del av en maktposition där man utöver tvingande makt över en människa eller en grupp människor, men frågan är om det ens är möjligt att upprätthålla en sån position om den inte kombineras med våld mot människor. (Kanske blev det här resonemanget lite för abstrakt…)
Vill du utveckla vad du menar med att riket handlar om hjärtat? Ett ”rike” är väl något politiskt, en struktur elller ett system?
Ja, det här var intressant. Tror fortfarande att civil olydnad, för det är väl egentligen det vi diskuterar, kan ha sin plats i en demokrati.
Jag minns att en norsk icke-våldsförespråkare och hans vänner för många år sedan ”rymde” in i ett fängelse, för att göra samhället uppmärksamt på att vapenvägrare fick ”slutgöra sin militärtjänst” i fängelset. (Jag tror att det var så det gick till; rätta mig om jag har fel.)
Jag har däremot svårt att läsa Bibeln och se att ”Gån därför ut och förstör egendom” skulle försvara en plats på 500-i-topplistan över vad konsekvenserna av Jesu död och uppståndelse bör vara.
Tack för ett spännande samtal!
Intressant. Jesus angrepp på och avväpnande av makterna tillhör som jag ser det centrum i vad Jesus död och uppståndelse innebär. I övrigt håller jag med och förstår vad du menar.
Jag rekommenderar också Martin Smedjebacks artikel om sina avrustningsaktioner i Stockholms fria (kalastidning) i veckan.