37 reaktion på “Kampen mot tvångsavvisningar går vidare

  1. Nice, vad härligt att du var där!! Och hemskt med polisinsatsen och att fienden vann. Hur var polisinsatsen? Blev du misshandlad? Fick dom din identitet/är ni misstänkt för brott? (Svara bara om du vill.)

  2. Ingen misshandel, min identitet var jag öppen med, ja misstänkt för brott. Ohörsamhet mot överheten eller Babylon eller nått sånt… Böter till 6 mån. Antagligen böter.

  3. Det får du max böter på, annars skulle jag bli sjukt överraskad. Jag skulle gissa att dom släpper det helt när ni var så många också.

    Uppmuntrande insats, trots allt. Nästa gång kanske dom/vi är ännu fler.

  4. Märkligt att ni anser att den fientliga staten skall ge asyl åt asylsökande samtidigt som ni verkar mena att kristna inte skall sitta på poster som handhar sådana frågor.

  5. JG. Öh? Jag vill inte att svenska myndigheter ska förfölja och jaga flyktingar i Sverige med våld, tvång och vapen i syfte att slänga ut dom. Och jag vill heller inte att kristna ska medverka till detta genom maktpositioner som politiker, poliser o dyl. Du ser tydligen någon märklig inkonsekvens i detta som inte jag ser.

  6. Vad jag menar är att du anser ju att kristna skall fly statliga ämbeten. Ändå ställer du politiska krav att staten inte skall utvisa asylsökande. Om man nu menar att staten är ond så kan man ju knappast förvänta sig eller kräva att den skall uppträda kristet.

  7. JG: Det är väl ändå skillnad på att ha ett statligt ämbete och att hjälpa utsatta människor?
    Man kan inte förvänta sig att staten ska uppträda kristet. Men om man aldrig gör motstånd och visar på ett annat sätt att handskas med frågan så kommer dom ju aldrig att se att man kan göra det på annat sätt heller.

  8. Rasmus: Jag ser det s k motståndet underordnat att göra något gott för nästan. Om man t ex anser att flyktingpolitiken är fel så kan man själv hjälpa åtmnstonde en flykting. Allra främst kristna dito.

    Men sedan har inte jag problemet att kristna inte skulle kunna ha statliga ämbeten. Snarare tror jag att pga att kristna har flytt olika viktiga uppdrag så har samhället blivit mer avkristnat och sämre.

  9. Hej JG! Dina frågor är relevanta, tycker jag. Jag håller just på och läser Yoders bok ”The Christian Witness to the State” och han skiljer väldigt tydligt på församlingen och staten. Om jag uppfattar honom rätt, så menar han att staten bygger på våld och eftersom våld är fel för en kristen, så ska inte kristna vara med och ”driva” staten.

    Även om jag tycker mig ha läst någonstans att han är öppen för att kristna kan ta viss del i administrerandet av statens välfärd, så skiljer han väldigt skarpt mellan församlingen och staten. Han säger bl.a.: ”The church is not fundamentally a source of moral stimulus to encourage the development of a better society – though a faithful church should also have this effect – it is for the sake of the church´s own work that society continues to function. The meaning of history – and therefore the significance of the state – lies in the creation and the work of the church”.

    Jag tror att han menar att staten är till för församlingens skull (att hålla viss ordning i samhället – främja det goda och bestraffa det onda), men att det är församlingen och dess sociala liv (kärleksbudskapet i ord och handling) som är den verkliga politiska kraften. Eftersom församlingen – men inte staten – vet varför den finns till, så har den rätt att påtala när staten inte gör det som förväntas av den (brukar för mycket våld t.ex.).

  10. Det betyder att det inte är församlingens uppgift att se till att samhället inte blir ”avkristnat och sämre”, utan uppdraget är att vara med och föra människor in under Kristi herravälde – ut ur den gamla aeonen in i den nya. En effekt av detta kan bli ett ”kristnare” samhälle (men det kan ju också bli motreaktioner).

  11. Per Stenlund: Intressanta Yoder citat. Jag håller dock icke med om att våld i sig är något ont, därför är det givetvis heller inte alltid fel.

  12. JG! Hur ser du på Jesu och den första församlingens exempel i att inte använda våld, samt deras undervisning om att vända andra kinden till, be för fienden, inte löna ont med ont och stå ut med att misshandlas (”det är vad ni har kallats till…”, säger Petrus), för att nämna några exempel?

  13. Per Stenlund:

    Min uppfattning är att allt som står i evangelierna samt Apg. inte i allt är nomerande för alla tiders kristna. Man måste alltid komma ihåg den kontext som de första judiska kristna levde i. Man kan inte applicera detta på ett generellt avståndstagande från våld som sådant. Ännu mindre generellt påstå att våld alltid är ont. Det är sofisteri.

    Principiellt sett ser jag det som så att självhämnd inte är tillåtet enligt Guds lag, men att självförsvar samt försvar av en svagare part i vissa lägen kan vara det. Liksom Augustinus menar jag att icke-våldsprincipen i vissa lägen kan vara ett kärlekslöst agerande, inte sällan bottnande i bekvämlighet. Kärleken kan kräva även en sådan insats för nästan där våld ingår.

  14. JG! Tack för svar! Jag håller helt med dig om att inte allt i Bibeln är normerande för alla tiders kristna. Hur avgör man vad som är partikulärt och vad som är universellt? Det är ju inte bara när det gäller våldsutövning som den frågan är viktig.

    Jag måste iväg på jobbet, men hoppas kunna återkomma till frågan imorgon (om det går bra?). Då hoppas jag också ha lärt mig vad ”sofisteri” är.

  15. JG! Jag har inte läst många böcker de senaste 15 åren (från att ha läst ganska mycket innan), men några av de böcker jag har läst är av John Howard Yoder. Från början var det väldigt svårt att förstå (och är fortfarande ibland), men som ofta annars med motstånd, så finns det en väldig belöning när man övervinner det. Jag tror inte att Yoder har rätt i allt, men jag tar spjärn i hans teologi och testar konsekvenser just nu. Med risk för att misstolka honom ibland, så använder jag mig av hans argument i många teologiska frågor. Så även (framförallt!) i synen på våld – även om jag inte har läst någon bok av honom som direkt avhandlar pacifismen.

    Jag tror att han grundar sin teologi och etik i att Jesus, hans liv och lära, är normerande på ett väldigt konkret sätt. Om Jesus inte använde sig av våld för att få igenom sin politik och vilja, så är detta normerande för oss. Om Jesus ger en ”ny lag” i Bergspredikan att inte möta våld med våld, så är det normerande. Man kan absolut säga (din hållning om visst våld har nog stark majoritet i Sverige) att Jesus inte talar om självförsvar, utan om självhämnd, men hur bedömer vi det? Jesu liv förklarar hans undervisning. Även den första församlingens tillämpning (och egna undervisning) av Jesu liv, tycker jag visar på ett annorlunda rike som inte använder sig av våld för att utbredas, utan följer Jesu väg (ända in i döden i vissa fall). Jag tror inte det är kärlekslöst, även om man (som t.ex. Jesus) hade haft kraft och möjlighet att i vissa fall förhindra dödandet.

    Om det är Guds vilja att kristna inte ska använda våld för att få igenom det man tror är rätt, så kan man väl säga att utövandet av våld inte är något gott, utan ont? Även vissa andra talar ju om att våld (utövandet av?) skulle vara något ont, men ett nödvändigt ont. Jag är inte så insatt i teoretisk etik, men Yoder har väl en slags dygdetik, medan du (och de flesta andra) har någon slags situationsetik?

  16. Per Stenlund: Det ligger en stor skillnad i våra sätt att se på lagen. Jag ser inte alls att Jesus på något vis kommer med en ”ny lag”. Därför kan omöjligen våld vara något ont i sig självt. Om sedan våldet används för att få igenom det man tror är rätt, eller som en sista utväg för att stoppa något ont är kanske en annan frågeställning. I den frågeställningen menar jag att den traditionellt anabaptistiska hållningen – att våld är generellt sett ont – inte är tillräckligt bibliskt förankrad.

  17. JG! Hur ser du på ”progressiv uppenbarelse”? Att tolka GT och etiken där i ljuset av Jesus och NT? Även om man inte kallar det en ”Ny lag”, så verkar ju Matteus lägga upp Bergspredikan lite i kontrast mot Mose och Sinai. Och även om Jesus säger att han inte upphäver lagen, utan uppfyller den, så är det just det här ”uppfyllandet” som är poängen. Att allt sammanfattas i Kristus

    Jag undrar också om skillnaden mellan att använda våldet på olika sätt. I slutändan är det ändå en tro på att ett visst handlande ska vara effektivt, att vi kan styra historien. Där kommer väl skillnaden mellan dygdetik (Yoder talar om ”an ethic of imitation”) och situationsetik in. Han skriver: ”Jesus was so faithful to the enemylove of God that it cost him all his effectiveness; he gave up every handle on history”.

  18. Per Stenlund: När det gäller uppenbarelsen om Gud så är det en sak. En annan sak är det när det gäller Guds lag. Jag ser ingen kontrast visavi Bergspredikaren och Sinai annat än i tempel- och offertjänsten, som Kristus fullkomnar. Den ”moraliska” aspekten av lagen är dock ännu intakt.

    Sedan uppfattar inte jag samhällsengagemang som nödvändigtvis motiverat av en vilja att styra historien. Snarare handlar det om ansvarstagande där både de kristna och staten bägge kan tjäna Gud, allt beroende på deras egna tillstånd/status givetvis.

    Slutligen tycker jag att varken platonsk dygdetik eller aristotelsk situationsetik är tillräckliga förklaringsmodeller. Ett kristet brukande (eller icke) av våld eller verksamhet i statlig tjänst förutsätter i min mening förhållanden som vare sig som sådana är moraliskt förkastliga eller goda exermpel på hur vi borde vara.

  19. JG! Jag tycker nog att det finns en viss kontrast mellan Sinais ”öga för öga” och Jesu ”vänd andra kinden till”. Hur menar du att Jesu undervisning om våld i Bergspredikan ska tolkas och tillämpas?

    När det gäller viljan att styra historien, så vill vi väl alla det genom att göra det som är gott och på så sätt påverka i rätt riktning. Men vad är gott? Yoder menar att normen för detta är Jesus. När våldet mötte honom hade han möjlighet att bemöta det (”Stick tillbaka ditt svärd. Alla som griper till svärd skall dödas med svärd. Tror du inte att om jag bad min fader skulle han genast skicka mer än tolv legioner [72 000!] änglar till min hjälp?”), men han valde att lämna det åt Gud och stred med andra vapen och älskade sin fiende. Det var inte effektivt i våra ögon. Han blev dödad. Men med ett uppståndelseperspektiv var det oerhört effektivt. Med ett sådant perspektiv på våldet kan även vi överlåta effektiviten åt Gud, i enlighet med Jesu exempel oavsett om vi har makt att med våld stoppa våldet eller inte.

    Det sista stycket förstod jag inte. Kanske kan du förklara lite närmare vad du menar?

  20. Per Stenlund: Jag menar inte att Jesus upphäver Guds lag om straff för brott. Han tar dock avstånd från självhämnd. Det är just överhetens rätt att utföra straff som Han bekräftar då Han säger ”Alla som griper till svärd skall dödas med svärd”. Det är långt ifrån att säga att allt våldsutövande är fel, än mindre något ont eller synd.

    Att Jesus skulle ha haft en annan uppfattning än Johannes döparen om denna sak är knappast tänkbart. Jesus fördömer inte någonstans soldatyrket, däremot lyfter Han fram en romersk soldat som exempel på god tro (Luk 7:1-10).

    Hur man kan koppla samman Jesu lidande, död och uppståndelse med ett generellt avståndstagande mot bruket av våld kräver nog ett överfromt laborerade av väl utvalda textrader. Det är dock knappast någon rimlig tolkning.

  21. JG! Hur vet vi att det är självhämnd Jesus talar om i Bergspredikan och inte självförsvar? Och hur definierar du skillnaden mellan självhämnd och självförsvar?

  22. Per Stenlund: Hur vet vi att Jesus kategoriskt fördömer allt våld och anser att överhetens rätt att bestraffa våld med våld egentligen är något ont?

    Jag tror att om man läser Jesu undervisning i ljuset av Guds lag utan att ha ambitionen att vilja påstå att Jesus kommer med en ”ny lag” eller ”modifierar” Guds lag (och därmed underkänner den) så är det lättare att förstå Jesu ord i sammanhanget.

    Självhämnd är som jag ser det att hämnas då lagliga medel rätteligen skulle kunna utkräva hämnden. Självförsvar är något av nöden och omständigheterna tvunget.

  23. Jag tycker vår dialog är intressant och det är väldigt lärorikt för mig att tvingas formulera mig och försöka definiera vad jag tror på. Sedan är det spännande att få höra hur andra tänker som kommer fram till andra slutsatser.

    En skillnad mellan oss som jag tycker framkommer är när du skriver att du tolkar ”Jesu undervisning i ljuset av Guds lag”. Jag gör precis tvärtom! Tolkar GT i ljuset av Jesus och hans undervisning. Så svaret på din fråga är att vi ”vet” det genom att använda Jesus som norm, d.v.s. att hans lära är normerande och att hans liv förklarar hans lära och också är normerande.

    Vilken norm ska vi använda annars? Menar du att Lagen är normerande? Du skriver om en norm, och det är att använda självförsvar vid tillfällen när det är ”något av nöden och omständigheterna tvunget”. Hur gör du den bedömningen? När är det?

    När det gäller självhämnd, så finns det även där spänningar, tycker jag. T.ex. i 1 Kor 6 där Paulus undrar varför korinthierna måste processa och inte hellre finner sig i en oförrätt.

    Sedan skrev du i ett tidigare inlägg: ”Hur man kan koppla samman Jesu lidande, död och uppståndelse med ett generellt avståndstagande mot bruket av våld kräver nog ett överfromt laborerade av väl utvalda textrader”. Jag försöker förstå Yoder och testar hans argument, som jag försår det. Jag vet inte hur mycket du har läst av honom, men jag tror inte många skulle hålla med dig om att han på ett överfromt sätt väljer ut vissa textrade och laborerar med dem. Argumentet ovan om Jesus som norm är t.ex. från ”The Politics of Jesus”. Däremot så kan ju min tolkning av Yoder ge intrycket att det inte är grundat i en seriös exeges.

  24. Per Stenlund: Jag tror inte det existerar något motsatsförhållande mellan GT och NT eller mellan Moses och Jesus. Sedan måste Jesu liv förstås i sin egen kontext. Inte minst då det rör Hans överprästerliga tjänst och försoningsgärning. Skulle Jesu liv i allt vara normerande för alla kristna så kunde ingen vara kristen.

    Självförsvar är som sagt något som styrs av nöd och situation. En slags use-your-head sak egentligen. Knappast är det svårare än så. Men det är också en samvetsfråga där den kristne har frihet. Vill någon idka radikal pacifism så kan han göra det. Men det kan inte krävas kategoriskt av alla kristna.

    När det gäller sådant utgår man från Guds lag som talar om vad som är synd eller ej. Om nu Gud faktiskt befaller inte bara våld utan även dödande i vissa lägen så kan det omöjligen vara en synd i sig. Det finns inget generellt och kategoriskt fördömande av bruket av våld i NT. Tvärtom.

    Jag har inte läst så jättemycket av Yoder. Hade boken ”Vad gör du då?” eller liknande titel, som behandlade de frågor vi rör här. Tyckte att han tog sig allt för mycket friheter i sina påståenden.

  25. Du säger att Guds lag är normerande. Menar du det verkligen? Du kan inte mena fullt ut? Jonas nämnde något om att stena olydiga barn, hur tänker du omkring detta?

    Du skriver också: ”Skulle Jesu liv i allt vara normerande för alla kristna så kunde ingen vara kristen.” Varför inte (om vi bortser från sandalerna och det han inte undervisade om)? Jag skulle säga att, skulle Lagen i allt vara normerande för alla kristna så skulle det vara svårt för mig att vara kristen.

    En invändning mot Yoders syn brukar ju vara att Jesus hade en så annorlunda uppgift än vi har. Jag vet inte om det är detta du antyder, men Yoders svar på detta är att om Jesus bara kom för att dö så kunde Gud lika gärna ha låtit honom bli dödad av Herodes (som de andra gossebarnen) eller omkomma i en trafikolycka i Jerusalem.

    Men nu kom inte Jesus bara för att dö, utan även för att uppenbara vem Gud är, och vilka vi är och ska bli. Vi är skapade till Guds avbild och uppmanas att efterlikna Gud (”Var heliga, så som jag är helig!”). Bl.a. talas det om att efterlikna/imitera (mimätai) Kristus, och att Kristus är vår förebild/prototyp (typos). Ett annat av många exempel är att när Petrus uppmanar till att stå ut med att misshandlas fast man har gjort rätt, så är hans motivering till detta: ”Det är vad ni har kallats till, ty också Kristus led, för er skull och gav er ett exempel för att skall följa i hans fotspår.”

  26. Jag tycker du läser NT enformigt och väldigt selektivt. Visst hade Jesus en betydligt och väsentligt annorlunda uppgift än oss, det är just så jag menar. Jag menar också att skall inkarnationen göra någon sens för oss så borde den kristna tron inbegripa alla samhällsfunktioner.

    Det är överfromheten, att underlåtandet av att bruka våld hos Jesus tolkas som att allt våld egentligen är synd, till och med sådant våld som Guds lag befaller, som är sofisteri. Egentligen handlar det om högmodet att mena sig veta bättre än Gud om vad som är rätt och fel.

    Guds lag är förstås inte normerande som en väg till rättfärdiggörelse, då kunde inte heller någon vara kristen, men den är nomernade på så vis att den visar vad som är rätt och fel och hur Gud ser på överträdelsen av den. Den visar ock på Guds vilja till försoning och förlåtelse.

    Tar vi bort lagen på någon punkt så tar vi också bort vägen till förlåtelsen. Tål att tänka på.

    • Per/JG. Intressant diskussion, fortsätt gärna. JG, jag måste säga att jag är imponerad, ditt tonfall här på bloggen har blivit mycket bättre, nu är det fullt möjligt att föra ett konstruktivt samtal.

      JG. Vi har ju diskuterat detta förut många gånger, men jag vill bara slänga in en fråga eftersom jag inte minns hur du tänker där, och det gäller kärleken/kärleksbudet. Som jag läser evangelierna så är befallningen att älska sin nästa som sig själv inte något som gäller enbart det inre/attityden, utan det praktiska handlandet. Det tycker jag både Jesus liv visar, men också hans undervisning. Jfr tex Mt 22:37 med 7:12. Vi vet också att Jesus undervisar och exemplifierar kärlek gentemot sina fiender. Och att döda och tortera är inte att älska (väl?). Det finns heller ingen antydan om att denna undervisning skulle vara begränsad till privata roller och situationer. (Och om det vore så så kvittar det, tycker jag, eftersom evangelierna framställer Jesus som Messias=politisk ledare och lärjungarna som personer med nyckelroller i det nya riket). Så min fråga är hur du får ihop kärleksbudet med våldet?

      För övrigt vill jag varna för att om du skulle lyckas övertyga mig om att våld är nödvändigt i vissa lägen, då skulle jag antagligen bli revolutionär/terrorist, och inte polis- och militärkramare…

  27. Du säger att jag läser NT väldigt selektivt. Vilka delar är det som jag inte tar med, tycker du?

    Jesus kom för att besegra makterna. Även om han vann seger, så är inte den sista fienden trampad under hans fötter än. Vi är insatta i Kristi herravälde och med i kampen mot makterna. Vår uppgift är densamma som Kristi; att besegra makterna och utbreda Guds rike. Vägen dit är densamma som för Kristus; att överlåta åt oss Guds vilja och älska våra vänner och fiender (om så ända in i döden). Kristus fortsätter verka genom oss (genom sin Ande) på samma sätt som han verkade på jorden. På så sätt är uppgiften densamma, menar jag. Om Jesu etiska liv inte hade med rättfärdiggörelsen att göra, varför lät inte Gud Jesus dö som spädbarn av Herodes?

    Vad betyder det att den kristna tron inbegriper alla samhällsfunktioner? Att det inte är några problem för en kristen att utföra en samhällsfunktion så länge den är statlig/offentlig? En bödel vid dödsstraffet? Statliga kasinon? Statliga bordeller (Jag såg att det fanns flera politiker [bl.a. en från KD] som stod bakom ett sådant förslag.)? Jag tror att den kristna tron gäller för alla människor, på alla samhällsposter, men alla lyder inte Gud och hans vilja.

    När det gäller att Gud skulle befalla våld, så kan jag fortfarande inte förstå hur du kan se på Lagen som normerande (”Tar vi bort lagen på någon punkt så tar vi också bort vägen till förlåtelsen”). Det måste ju finnas massor med lagar där som inte är normerande och som du plockar undan, och då är frågan: Utifrån vilka kriterier då? Yoder säger att om vi lämnar Jesus som norm, så får vi hitta vår vägledning från ”common sense and the nature of things. We will measure what is ‘fitting’ and what is ‘adequate’; what is ‘relevant’ and what is ‘effective’. We shall be ‘realistic’ and ‘responsible’… it is by studying the realities around us, not by hearing a proclamation from God, that we discern the right.” Utifrån vårt samtal skulle ett uttryck kunna vara “use-your-head”.

    Sedan tycker jag att frågan kvarstår varför det skulle vara omöjligt för en kristen att följa Kristus fullt ut?

  28. En intressant felskrivning ovan: ”att överlåta åt oss Guds vilja”. Jag menade att skriva: ”att överlåta oss åt Guds vilja”. Det blir en viss skillnad och kanske är det något av den skillnaden vi diskuterar?

    Jag måste skaffa de där glasögonen nu.

  29. Per Stenlund (och Jonas): Jag tycker att du hoppar över de ställen som bl a talar om att kristna skall underordna sig de herrar och styresmän som nu är (därmed inte sagt att inte Paulus kommer med stark kritik mot den kulturmiljö han vistades i). Du missar helt att NT bekräftar Guds strafflagar i stället för att andas minsta knyst om att de skulle vara upphävda etc. Sedan uppfattar jag det som att du tittar mycket på Jesu vandring i evangelierna och möjligen den första församlingen i Jerusalem, men inte kontextuellt. Pauli epistlar är det också mindre fokus på, av förståeliga skäl.

    I övrigt skiljer sig inte bara vårt synsätt åt när det gäller sådana frågor utan även i fråga om både Kristologi, Gudsbild och människosyn. För mig som ”augustinier” så är talet om att Guds rike måste bredas ut på det sätt du talar om, där vi påstås ha samma uppgift som Jesus, och den synergism som därpå följer, något helt väsensfrämmande. Jag tror inte att en sådan tolkning är rimlig hur mycket spartansk livsstil och späkningar som än kan åtfölja den.

    Samhällsfunktioner betyder för mig samhällets nyttor. Som sådana finns inte statliga bordeller eller kasinon med i bilden (exemplen känns onödiga och irrelevanta). Detta betyder inte att jag därmed anser att en kristen kan ställa upp på vilket samhällsskick som helst. Om samhällsskicket kräver att man bryter mot Guds bud så kan förstås inte den kristne ställa sig bakom detta. Men detta är svåra frågor, som sällan blir besvarade av färdiga mallar.

    Med talet om Guds kärlek kan man säkert vinna en hel värld. Kärlekens Gud är dock också domens och hämndens Gud, som i sin kärlek befaller människan att hålla ordning på den skapelse hon har att ta hand om. Det är inte kärlekslöshet som är motivet i Guds vilja att straffa sådant som blodskulder. Redan före Sinai så gavs budet att den som utgjuter oskyldigt människoblod, dennes blod skulle också utgjutas av människor (Gen.9:6). Det budet bekräftar Jesus och apostlarna.

    Jag plockar inte undan några lagar alls. Det handlar inte alls om att välja och vraka (vilket däremot är populärt hos anabaptister). Varenda prick i Mose lag står kvar. Jag vet att det finns många lagar som jag ofta bryter mot. Jag rättfärdigar dock inte detta på något vis, varken genom att påstå att de är upphävda av Jesus, ogiltiga idag eller förandligade, utan kallar det för vad det är. Jag faller inte i skrymterierts ”syndfria” fälla (man kan visst vilja vara syndfri, men man är det inte). Den som felar i ett är skyldig till allt.

    Att ”hålla lagen” innebär för mig alltså inte någon felfri eller syndfri vandring, det innebär en strävan att behaga och lyda Gud, allt i tacksamhet för att Gud gjort allt klart för mig genom Kristus. Jag tror att ditt fromma tal om att ”följa Jesus fullt ut” just inget annat är ett fromt tal, som kanske låter vackert. Men menar du att det finns någon som någonsin i allt har gjort detta? Det är i alla fall inte så att du eller någon annan gör det.

    Kanske är det så att du inte i verkligheten förstår vad begreppen ”synd, rättfärdighet och dom” innebär. Du ser måhända, i likhet med de flesta anabaptister, för mycket till det yttre. Men vad vet jag? Du kanske söker det rätta. Anser dock att den tolkningsmodell du hittils presenterat här inte håller vatten.

  30. Jag hade missat att du svarat. Jag har några frågor kring det du skriver.

    Den första är (och förlåt mig om jag ”tjatar”) förhållandet till Lagen. Det verkar som om du menar att alla lagar i Guds Lag fortfarande är giltiga och att vi är skyldiga att hålla dem. Om jag får använda mig av ”Jonas vers”, som jag nu har hittat, så står det: ”Om en son är trotsig och upprorisk och inte lyder sin far och mor, inte ens när de tuktar honom, skall de ta honom med sig och föra honom till de äldste i staden, till hemstadens port. De skall säga till stadens äldste: ‘Det här är vår son, han är trotsig och upprorisk och lyder oss inte, han bara festar och super.’ Då skall männen i staden stena honom till döds.” (5 Mos 21:18-21a) Det finns gott om andra dödsstraff också, t.ex. för äktenskapsbrott. Jag måste bara kolla en gång till: Menar du på fullt allvar att Gud vill att vi ska upprätthålla dessa lagar? Jag kan inte tolka det du skriver på annat sätt, och ändå slirar det bara för mig när jag tänker på hur det skulle gå till och konsekvenserna av detta (och en massa annat).

    Du frågar också om jag menar att någon människa efter Jesus har varit syndfri. Nej, det tror jag absolut inte, men jag tror ändå att Gud vill att vi tillsammans ska sträva efter att följa Jesus, hans liv och lära. Han är huvudet och vi är hans kropp. Vi hör ihop.

    Jag måste iväg nu, men återkommer.

  31. Du skriver att jag hoppar över de ställen som talar om att kristna ska underordna sig överheten. Har jag verkligen det? Om du läste mitt samtal med Jonas om staten (jag tror att du också kommenterade något), så såg du nog att jag lyfte upp Rom 12-13 och menar att Gud använder sig av staten för att hålla ordning. Den ordningen (underordnandet) gäller ju kristna också.

    Var (eller ”hur” om du hellre vill det) bekräftar NT Guds strafflagar?

    Du tycker också att jag ägnar mig för mycket åt evangelierna på bekostnad av Paulus brev. Det är svårt att få med allt man vill. Jag känner mig nog långrandig som det är, men om du än en gång går tillbaka till mitt samtal med Jonas, så ser du att jag menar att Paulus och de övriga författarna i NT stöder Jesu liv och lära både i sin undervisning och i församlingens praktiserande tro. Var menar du att Paulus inte stöder en efterföljelse som jag talar om?

  32. Du skriver att ”samhällsfunktioner betyder för mig samhällsnyttor” och att då passar inte kasinon och bordeller in. Det kan ju jag tycka också, men det är väl inte så att politikerna stiftar några lagar som de inte tror är till samhällets nytta? Syftet med statliga kasinon är väl bl.a. att spelandet ska ske mot kvitto under ordnade former och att vinsten ska gå till välfärden. När det gäller statliga bordeller, kan jag tänka mig att argumenten är liknande. Jag tycker inte att de exemplen var onödiga, utan var en reflektion över din kommentar att den kristna tron måste ”inbegripa alla samhällsfunktioner”. När du nu gör en distinktion mellan vilka samhällsfunktioner som är nyttiga och inte (”use-your-head”), så är det OK, men hur går det då med ditt argument, att ”tron måste inbegripa alla samhällsfunktioner”?

    ”Om samhällsskicket kräver att man bryter mot Guds bud så kan förstås inte den kristne ställa sig bakom detta.”, skriver du också. Pang! Där är vi verkligen överens! Det var det som var min poäng från första början.

    Du har också några gånger återkommit till mitt, i dina ögon, ”fromma tal”. Att vara from är väl något positivt i Bibeln, men hos dig andas det något annat. Hur ser du på Jesu och Paulus undervisning, är den mindre ”from” än Yoders? Eller är det något slags ”hyckleri” du antyder? Att säga en sak och göra en annan? Du frågade tidigare om jag trodde att jag var syndfri, och jag har svarat på det ovan, men vill bara tillägga att även det finns citerat i mitt samtal med Jonas (från 1 Joh – inte evangelierna), att en kristen syndar (punktuellt) och behöver därför bekänna sin synd och leva i ljuset, men att en kristen inte syndar, lever i synd (linjärt), utan måste sträva efter ett heligt liv (i Jesu efterföljelse, skulle Yoder säga).

    Du skriver också att du strävar efter ”att behaga och lyda Gud, allt i tacksamhet för att Gud gjort allt klart för mig genom Kristus”. Halleluja! Det gör jag också! När man samtalar på detta sätt som vi gör är det lätt att glömma att vi har det viktigaste gemensamt. Jag vill försöka att alltid tänka på det!

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

*

Följande HTML-taggar och attribut är tillåtna: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>