Klassisk o ursprunglig kristen tro, Fyrke o anarkism

Varför säger ni `herre, herre´ när ni kallar på mig, om ni ändå inte gör som jag säger?”/Jesus i Lk 6:46

Låt oss för samtalets skull medge att det verkligen finns något sådant som ”klassisk kristen tro” (KKT). I så fall är det absolut inte orimligt att hävda att KKT utgörs av ett instämmande i trosbekännelserna med tillhörande kyrkolojalitet. Att man hakar på andra saker såsom bibelsyn, helveteslära och homo-inställning (sk fyrkantsevangelikalism, Fyrke) borde dock vara väldigt problematiskt, och är ju väldigt lätt att uppfatta som ett underkännande av trosbekännelsernas tillräcklighet.

Nåväl, jag är ju inte mycket för vare sig Fyrke eller KKT, det medger jag. Däremot gillar jag den ursprungliga kristna tron. Begreppet är förstås (som KKT) en förenkling, det fanns många olika varianter på Jesus-tro väldigt tidigt. Men fokuserar man på NT och andra tidiga utombibliska kristna skrifter såsom Didache, Diognetus-brevet, Clemens-brevet, Hermas Herden och kanske även flera av dom tidiga kyrkofäderna (Iraueneus, Tertullianus mfl), så tycker jag ändå att det framträder en bild av en ursprunglig kristen tro som skiljer sig från den senare klassiska kristna tron. Den avgörande skillnaden är att den ursprungliga kristna tron handlar primärt om att leva ett radikalt gudsrikessökande liv, och inte om vad man tänker eller påstår. Undervisningen är förstås viktig (se Didache tex), men den är en tjänare till efterföljelsen, till det praktiska Jesus-livet. Den kristna tron verkar ursprungligen ha handlat om att i opposition till den rådande ordningen på grund av Jesus leva ett liv i enkelhet/fattigdom, fred, tjänande, gemenskap, försoning, radikal kärlek, budskapsspridande, närhet till dom marginaliserade, sökande efter gudsrike och guds rättvisa, och inte om att tänka rätt om treenighetsläran, jungfrufödelsen eller helvetet.

Successivt kom dock denna betoning att förändras. Många församlingar införde efter hand en ordning där en enskild man (biskopen) kom att få alltmer makt, samtidigt som man för att bekämpa falska läror började skapa en mer detaljerad formulering av tron än den paulinska ”Jesus (och inte Cesar…) är herre”. Från början gick bejakandet av dessa enkla trosbekännelser hand i hand med krav på en radikal livsförändring för dom döpta. Man förväntades både skriva under på jungfrufödseln och göra sig av med sin rikedom, undvika armén och leva i kärlek till sin nästa. Men när kyrkan genom den framväxande biskopskyrkan alltmer allierar sig med makten och rikedomen, en process som fullbordades med 300-talets statskyrka, så försvinner förväntningarna på ett liv i Jesus efterföljd, och kvar blir bara kravet på en rätt bekännelse, en bekännelse som efterhand blir alltmer svårbegriplig och allt sämre förankrad i dom tidiga skrifterna. Voila, den klassiska kristna tron har uppkommit.

Lyckligtvis har det funnits rörelser i den etablerade kyrkans marginal (eller strax utanför) som återupplivat den ursprungliga kristna tron. Waldensare, anabaptism, baptism, (och för att prata om EFK:s historia:) fribaptism. Idag har dom flesta ”kristna” ingen aning om den ursprungliga kristna tron. 99% av alla kristna är okunniga om Jesus budskap eller helt ointresserade (ofta både och) av att göra som Jesus säger och ändra sina liv. Samtidigt finns det andra människor utan en kristen bekännelse som i praktiken söker det som Jesus kallade guds rike, dvs ett liv av gemenskap, enkelhet, makt-kritik och sökande efter rättvisa och frihet. Dessa människor och strömningar, exempelvis anarkismen, kan hjälpa oss som kallar oss kristna att påminna oss om dessa bortglömda skatter i den kristna tron.

Så varken klassisk kristen tro eller Fyrke är något för mig. Ge mig istället den ursprungliga kristna tron. Därför är jag inte bara kristen i den radikal-reformatoriska traditionen (med bävan), utan också en övertygad anarkist. Annars kan jag inte vara kristen.

(Bloggat i Fyrkantsevangelikalism-debatten: Swärd, Kolportören, Arenius, Cruciform, Jaktlund, Barnabasbloggen. Stefan Gustafsson, Rupeba, Se Människan, JordHåkans blogg. (Fler blogglänkar i anslutning till Dagen-artikeln om debatten.)

53 reaktion på “Klassisk o ursprunglig kristen tro, Fyrke o anarkism

  1. Det här var en ny historieskrivning för mig, vad stöder du den på? Att det fanns en ”ursprunglig kristen tro” utan läromässigt innehåll? Vad säger du om de sammanfattande läromässiga uttalanden som vi finner i NT? Till exempel Paulus, mycket tidiga, sammanfattning av evangeliet, ”det allra viktigaste” i 1 Kor 15:1ff? Är inte det en läromässig framställning med en underförstådd retorisk uppmaning att de kristna ska tänka i precis de här banorna, alltså inte endast förkroppsligade praktiker utan läromäsig reflektion? För övrigt innehåller denna paulinska sammanfattning av evangeliet mycket mer än endast ”Jesus, inte Ceasar är Herre”.

    Och varför skulle Paulus formulera sådana mängder med just läromässigt innehåll i sina brev om det inte var viktigt för de ”ursprungliga” kristna att ta till sig detta även intellektuellt? Den typiska paulinska litterära strukturen teologi-etik pekar väl också på att han inte gör en åtskillnad mellan hur de kristna bör tänka, bepreppsliggöra Gud, sig själva och världen utan tvärtom sammanfogar dessa båda delar? Och Paulus bekämpar ju villfarelse med motiveringen att villolärarna ”lär” fel saker, inte bara att de lever i opposition mot evangeliet. Den här distinktionen som du gör, och framhållandet av praktikerna som överordnat den kristna läran är åtminstone inte förankrad i Paulus undervisning. Även Jesus ger en hel del läromässigt innehåll som blir helt obegripligt om hans mål var att skapa en förkroppsligad praktik utan innehåll, utan lära. Tänk bara på Jesu fråga till Petrus och de andra lärjungarna i Mark 8:27ff där hur man tänker om Jesu identitet är helt avgörande för relationen till honom.

    • Sdgblogg. Med all respekt så verkar det inte som om du läst vad jag skrivit, men man hör väl det man vill höra. ”Undervisningen är förstås viktig (se Didache tex), men den är en tjänare till efterföljelsen, till det praktiska Jesus-livet”, skrev jag. Eller, med ”Paulus” ord, ”varje bok i skriften är inspirerad av gud … och till nytta när man undervisar… till ett gudfruktigt liv så att … rustad för goda gärningar”. Så undervisning är viktigt, men bara om den underlättar ett liv i Jesus efterföljd. Den har inget egenvärde.

      Angående 1 Kor 15 så tycker jag det är intressant att Paulus inte förespråkar att dom i församlingen som inte tror på uppståndelsen på samma sätt som han ska uteslutas, vilket han ju förespråkar i livsstilsfrågor (1 Kor 5), istället försöker han med argument ändra deras sätt att tänka.

      När det gäller Mk 8 så är det bra att du lyfter upp detta. Texten visar att lärlingarna var lärlingar redan innan dom visste ens att Jesus var Messias (och ”Messias” är ju inte samma sak som Jahve), och när Petrus säger att Jesus är Messias så blir han tystad av Jesus (i Markus, Matteus version är ju annorlunda). Så jag uppfattar nog texten precis tvärtom mot dig.

      Huvudskälet till att jag är skeptisk till treenighetsläran och talet om ”Jesu gudom”, är att efterföljelsen är central för min kristna tro. Och ju mer man betonar hur annorlunda Jesus är gentemot oss, desto större risk tror jag det är att vi tvivlar på att vi verkligen kan och bör imitera hans kärlek och radikalitet.

  2. Spännande att det i denna historiesyn mellan år 300 till tidigt 1600-tal verkar vara ett enda stort, svart hål utan Jesusfokus osv.
    Väldigt snäv syn och faktiskt en väldigt stor förnekelse av Andens verkande och hjälpande kraft.

    • Gab/Mattias. Jag vill understryka Mattias poäng. Radikal-reformatoriska rörelser har funnits hela tiden sedan den konstantinska kyrkan. Det har faktiskt varit vanligt i radikal-reformatoriska rörelser att skriva en alternativ kyrkohistoria, trots att man haft så oerhört mycket mer begränsade resurser. I svenskt sammanhang så kan man nämna tex CG Hjelms Den troende och döpta församlingen genom två årtusenden, eller fribaptisternas Något av baptismens historia från kristendomens början till närvarande tid.

  3. Pingback: Så talar en sann sektledare | Stefan Swärd

  4. Nu agerar du minsann historierevisionist av extrema mått, Jonas. Ursprunglig kristen tro (UKT) som du lyckats gräva fram ur den kristna arkeologiska myllan… Snacka om storhetsvansinne, ärligt talat!
    UKT i synkretism med anarkism är rent blaj!
    (Ursäkta tonläget, men det känns som att jag hänger på din post den här gången…)

  5. Pingback: Sak-frågan och språk-frågan « Se Människan

  6. Angående din tolkning av Mk 8: Hur kan du undvika att göra skillnad på före och efter uppståndelsen? UKT är ju trots allt en ”post-eastern experience”… Angående 1 Kor 15: Det verkar ju så självklart för Paulus/apostarna att evangeliets grunder leder fram till livsstilen, efter indikativ alltid imperativ (för att tala med ÖMS-språk…). Din överordning av ortopraxi framför ortodoxi är så onödig, tröttsam och ytlig, och framförallt obiblisk.
    ”Gud blev människa för att människan skulle kunna bli Gud” (=Ireneaus/Athanasius, bra exempel på det sunda sambandet ortodoxi/ortopraxi)

    • Tobias. Angående Mk 8. Enligt Mt 28 tvivlade även flera av lärlingarna efter uppståndelsen. Ändå blev dom utsända och utgjorde Jesus-rörelsens grundstomme.
      Hur skulle du tolka 2 Tim 3:16-17?

      Sdg. Jag hör vad du säger. Vi har olika uppfattningar om detta. För mig är kristen undervisning viktig, men som ett redskap (se min fråga till Tobias).

  7. Jonas, varför tror du inte att jag har läst vad du har skrivit? Jag är fullt läskunnig. Vad jag försökte göra i min kommentar var att visa att din framställning av ortopraxi är reduktionistisk och inte i överensstämmelse med Skriftens vittnesbörd. Du säger att undervisning, ära inte har något egenvärde, att den är helt och hållet instrumentell i relation till praktisk handling, vad du uppfattar som ”Jesu efterföljd”. Men jag menar att läran, undervisningen, kunskapen om Gud har ett egenvärde, även om den inte kan stå på egna ben utan förkroppsligad praktik. Kyrkan har ju heller aldrig hävdat att man kan ha lära utan liv, något som fördöms rakt av i Skriften, inte minst i Jakobs Brev.

    Men vi är samtidigt kallade att älska Gud av hela vårt hjärta och av allt vårt förstånd. Detta inrymmer bland annat att vi odlar ett tankeliv, en fantasi en föreställningsförmåga utifrån Guds självuppenbarelse. Att Dyrka Gud är faktiskt inte bara handling, det är också tillbedjan, att känna, erfara och ge uttryck för beundran av Guds härlighet och skönhet. Psaltaren rymmer en hel del av detta slags teologi. Detta slags ”theology of Beauty” är framträdandehos Augustinus och även hos Jonathan Edwards. Överhuvudtaget är det en lustig form av sträng reduktionism att helt underkänna denna dimension av kristet liv. I evangelierna finner vi också Maria som slösar sin nardusolja på Jesus, till synes i onödan får vi veta av stoikern Judas som påpekar att man hade kunnat sälja denna dyrbara olja och ge pengarna till de fattiga – hade inte det föresten varit helt i linje med din teologi och kamp mot ”systemet”?

    Jag tror att du behöver tänka några fler varv kring ortodoxi och ortopraxi och jag hoppas att du upptäcker de enorma skatter som finns i kyrkans historia, och talar jag inte om kättarnas historia utan om den historiska stora kyrkan som Guds i sin försyn har bevarat (i enlighet med det mönster vi finner genom hela den heliga historien).

  8. Jonas,

    Att påstå att anabaptisterna återupplivade urkristendomen är inte bara extremt entusiastiskt utan även djupt ohistoriskt.

    Intressant att du kallar dig ”kristen” nu. Anarkist vet vi ju redan att du är. Hur du får ihop de där två begreppen, utan att hamna i samma sits som allt och alla andra som klistrar etiketten ”kristen” på sådant som inte nödvändigtvis är det (USA är experter på det området) är en annan fråga.

    Men, visst, du har valt sida. Bara inte den rätta sidan.

    Fortfarande uppskattar jag dock att du står för dina uppfattningar.

    • JG. Du min härliga favoritfiende. :) Det är ömsesidigt, jag gillar också att du står för dina uppfattningar. Kanske det till och med är dags att komma ut med ditt namn (apropå).

      Anton. Ok. Jag önskar dig allt gott.

      Mattias. Att den etablerade kyrkan har gått vilse är en klassisk (radikal-)baptistisk uppfattning som omhuldats i många radikal-reformatoriska rörelser genom historien. Detta är absolut inget nytt, vilket får mig att fundera över upprördheten. Hela frikyrkan exempelvis är ett resultat av att man inte kunde betrakta statskyrkan som kristna församlingar. Sen angående att gå förlorade så tror ju inte jag att det ligger i guds intresse att straffa genom att utplåna eller plåga människor för evigt. Med 99% tyckte jag själv att jag tog i på den positiva sidan, det skulle innebära att det av 7 miljoner döpta kristna i Sverige finns 70.000 som tar Jesus ord på allvar (tex att sälja vad man äger och ge åt dom fattiga, att ta sitt kors osv). Det har jag svårt att se.

  9. Högt tonläge här liksom på Swärds blogg… En fråga i all vänskaplighet: De i många stycken för kyrkan nya teologiska insikter du kommit till och de slutsatser du gör (99 procent vet inte vad Jesus pratade om), innebär inte de att Gud skulle ha tillåtit att miljoner kristna genom århundraden och än idag gått vilse och till och med förlorade? Och om du/ni verkligen fått de här enorma uppenbarelserna som skulle förändra kyrkan i grunden, borde inte Gud du skänka er en plattform något större än en liten grupp och en blogg?

  10. Hej Jonas har aldrig gjort en kommentar här förut. Men har följt din blogg ett tag och uppskattar din ärlighet, även om jag har svårt att smälta vissa saker, men tack ska du ha.

    En lite fråga anser du att du tillhör den där 70.000 som tar Jesu ord på allvar?

    • Pelle. Bra fråga. Det kan verkligen ifrågasättas. Okunnig och ointresserad av Jesus ord budskap är jag inte, men en efterföljare? Det vete fåglarna.

  11. Anton Fagerstedt: Du uttalade domen óver dig sjálv Anton. Jag beklagar ditt óde. Kan du mànne vakna ánnu innan det Ohyggliga sker? Om Jonas ár en falsk profet, dà ár jag det ánnu mer. Eller tycker du att jag ocksà ár en falsk profet? Är jag en antikrist?

    Jag stàr i vilket fall som helst vid Jonas sida, och slàr ni honom, slàr ni mig ocksà.

  12. Ok, då förstår jag bättre vad du menar. Men gör inte du precis som de du kritiserar? Dvs tar vissa bibelord och lyfter upp till norm, för att tona ner andra? T ex tycks det oerhört centralt att sälja allt man äger för din del. Men praktiserar du i samma omfattning som jesus demonutdrivning, handpåläggning och bön för helande eller missionsresor á la Paulus? ad jag försöker säga är att olika delar av kristenheten betonar olika delar av Ordet och har kommit olika långt i vissa funktioner av att vara kristi kropp. Du kan inte tänka att du kanske har en del av sanningen, men kanske ensam inte äger hela? ”…tillsammans med ALLA de heliga få se höjden bredden, längden och djupet och erfara Kristi kärlek…”

    • Mattias. I mycket håller jag med dig. Jag tycker att bibeln innehåller spänningar och motsättningar, och att vi därför alla som säger oss vara kristna väljer var vi lägger betoningarna. Det finns något av gud hos varje människa, även hos dom icke- eller annat-troende. För min del har jag varit tydlig var min betoning ligger (på efterföljelsen och bergspredikan). Detta är en (felbar) tolkning och ett val bland andra val. Och det finns saker hos Jesus som jag har svårt för eller inte följer. Bota sjuka tex är jätte-svårt, jag har bett mycket tidigare, men nu gett upp eftersom så få sjuka blir botade. Jag är ofta tveksam till om jag verkligen är hans lärling, vilket i och för sig för mig inte är ångestskapande på samma sätt som för dom som är rädda för Guds Tortyrkammare.

  13. som sagt än en gång, tack för din ärlighet. Då kanske frågan blir inte så mycket hur andra är och beter sig, utan Gud hjälp mig!!!!

  14. Är det egentligen inte frågorna bakom frågorna som är de intressanta? Det mest intressanta med #Fyrke-debatten tyckte jag inte var frågorna man ställde utan varför man ställde dem? Det är den stora krocken för mig mellan modernt/postmodernt fyrke/”icke-fyrke”. Därför blir jag förvånad över att läsa ett såpass dogmatiskt inlägg av dig Jonas. Fyrke handlade mycket om attityd och den dogmatiska attityd du nu uppvisar är inte långt ifrån den dogmatiska attityd som du menar att Fyrke använder.
    Istället för att säga att 99% inte gör så och så, är det inte mer i Jesus efterföljelse att säga:
    jag tror att det endast är ett fåtal % som verkligen på allvar försöker följa Jesus och ta det han sa på allvar.
    Btw så hoppas jag få möta både dig och Fyrkefolket i den nya (teokratiska) skapelsen.
    Allt gott

    • Marcus. Tack för din kommentar!

      Jag är tveksam till att försöka navigera i den här debatten med modernt/postmodernt-verktyget. Dessa begrepp är alltför omtvistade och oprecisa. Inte speciellt bibliska heller… :)

      Själv har jag inga problem med tydliga övertygelser, tvärtom, mitt första Fyrke-inlägget var just ett upprop till att våga vara tydlig med hur man tänker. Det här med att man aldrig ska sätta ned foten osv tror jag framför allt gagnar status quo. Sen kan det ju vara så att man inte vet vad man tror, det är förstås helt ok, och att man har en övertygelse betyder inte att osäkerheten är frånvarande, själv är jag aldrig mer än max 70% säker på någonting. Men många (dig vet jag inget om) skyller idag på osäkerheten för att inte behöva bryta med den rådande ordningen och göra sig själv sårbara.

      Kul att du hoppas få möta oss alla. Det hoppas jag med, åtminstone till och från. Någon gudomlig tortyrkammare eller utrotningsläger tror jag i alla fall inte på.

  15. Lars Larsen: sök hjälp du är mentalt sjuk.

    Jonas och du är falska profeter och bereder vägen för antikrist.

  16. Jonas, betona hellre att kyrkan idag måste leva rättfärdigt och heligt i arbete för fred och rättvisa istället för att försöka implementera att dogmer inte spelar någon roll. Ingen seriös kyrkohistoriker menar att läran var underordnad etiken i urkyrkan, och det tror jag du innerst inne vet. Dessutom baserade sig etiken väldigt ofta på Jesu inkarnation, det ser man inte minst i Ignatiusbreven. Även om treenighetsläran debatterades på 300-talet var det närmast konsensus att Jesus är Gud dessförinnan. Och det som är hur tydligt som helst är att jungfrufödseln aldrig ifrågasatts förrän på 1800-talet av teologer som förnekade Jesu uppståndelse likväl. För urkyrkan som var oerhört karismatisk där under och tecken var en del av vardagen fanns inget irrationellt i att jesus föddes av en jungfru, det är bara västerländska kristna som är starkt influerade av sekulär materialism som ifrågasatt jungfrufödseln. Den Gud som kan göra detta: http://www.youtube.com/watch?v=htMugWm8Zy0 kan naturligtvis låta en jungfru få barn.

    Det kyrkan behöver är karismatik i förening med arbete för fred och rättvisa, inte arbete för fred och rättvisa i förening med ett censurerande av det som gör kyrkan till kyrka, nämligen den apostoliska läran.

    NT är fyllt med varningar om villoläror som handlar om dogmer och trossystem, inte bara etik.

    Jud:3-4: Mina älskade, fastän jag är mycket ivrig att skriva till er om vår gemensamma frälsning, finner jag det nödvändigt att skriva till er och uppmana er att fortsätta kampen för den tro som en gång för alla har överlämnats åt de heliga. Ty hos er har det nästlat sig in vissa personer. Om dem är det redan för länge sedan skrivet att de skulle drabbas av domen. Gudlösa som de är förvanskar de vår Guds nåd till försvar för ett liv i utsvävningar och förnekar vår ende Härskare och Herre, Jesus Kristus.

    1 Joh 4:1 Mina älskade, tro inte alla andar utan pröva andarna om de kommer från Gud. Ty många falska profeter har gått ut i världen. 2 Så känner ni igen Guds Ande: varje ande, som bekänner att Jesus är Kristus, som kommit i köttet, han är från Gud, 3 och varje ande som inte bekänner Jesus, han är inte från Gud. Det är Antikrists ande, som ni har hört skulle komma och som redan nu är i världen.

    2 Tim 2:16 Men oandligt, tomt prat skall du akta dig för. De som befattar sig med sådant kommer att göra allt större framsteg – i ogudaktighet, 17 och deras ord kommer att sprida sig som cancertumörer. Till dem hör Hymeneus och Filetus, 18 som har kommit bort från sanningen. De bryter ner tron för somliga, när de säger att uppståndelsen redan har ägt rum.

    Läran ÄR viktig, och den går inte att ändra efter vad sekulära människor tycker i västvärlden på 2000-talet. Jag är rädd för att inte många sätter igång och befriar de fångna, lösgör de förtryckta, mttar de hungriga och skapar frid av att du skriver detta Jonas. Gör en input i att få kyrkan att leva ett rättfärdigt liv, bryt inte ner den lära som Jesus och apostlarna gav henne. Väckelse har bara kommit när människor återgått till läran, inte när folk har censurerat den.

    • Micael. Du och flera andra envisas med att påstå att jag menar att dogmer inte spelar någon roll. Det har jag aldrig skrivit, jag har tvärtom skrivit att undervisning/teologi är viktigt, men att den har som syfte att rusta oss för goda gärningar. Det är också därför jag är skeptisk till att betona att Jesus gudom (i praktiken på bekostnad av hans mänsklighet), eftersom det så lätt får människor att tvivla på om efterföljelse och Jesus-imitation är möjligt.

      Det där med ”seriös” kyrkohistoriker känns ganska godtyckligt, jag vet inte hur mycket kyrkohistoria eller exegetik du läst från olika perspektiv? Vissa saker du skriver får mig att tvivla, exempelvis det du säger om jungfrufödseln. ”Hur tydligt som helst”, säger du, men det fanns tex radikal-reformatoriska grupper i Italien och andra platser på 1500-talet som tog avstånd från den läran (åtminstone enligt Williams standardverk, The Radical Reformation). Och trosbekännelserna har ju alltid vuxit fram i polemik med andra uppfattningar, det är därför dom finns. Hade det inte funnits kristna som förnekade jungfrufödelsen så hade det antagligen aldrig kommit med.

      När det gäller bibeltexterna så erkänner jag Jesus som Messias och Ledare (herre/kyrios). På dessa bibeltexter låter det som om detta är det centrala, inte treenighetsläran.

  17. Anton Fagerstedt: Jag hajade till nár jag márkte att det ár du som kór bloggen ”Anton slàr an ton”, som finns pà Jonas lánklista. Jag trodde att du var ett sànt dár typiskt oserióst nátspóke som bajsar slask-kommentarer pà andras bloggar. Att kalla nàgon mentalsjuk bara sàdár i fórbifarten utan motivering, ár just ett exempel pà typiskt oseriósa bajskommentarer. Jag vill dárfór testa om du ár seriós nu, och be dig motivera varfór jag ár mentalt sjuk. Svarar du inte, bryr jag mig inte om dina slask-kommentarer, inte ett dugg.

    Alltsà: vilka psykiatriska motiveringar har du fór att kalla mig mentalsjuk?

  18. Jonas.
    Självklart tvivlade lärjungarna. Det var ju nåt helt exceptionellt och helt utanför ramarna. Men poängen är ju att Lukas skriver del 2 (Apg) där det berättas hur lärjungarna växer till sig. Vad jag menar är inte att man måste vara färdig eller så utan att vi lever 2000 år efter uppståndelsens faktum, vilket gör att det sätt lärjungarna trevar i evangelierna inte riktigt kan appliceras på samma sätt, det finns en historia emellan. Vi kan mer applicera vår tillvaro/tillstånd som Apg 29! I Apg är det hela tiden tydligtt att tron och bekännelsen är viktig (athenarna trodde t om att Paulus predikade flera gudar =Jesus och Uppståndelsen). Intressant läsning att gå igenom alla talen i Apg. Omvädnelsen hör ihop med rätt bekännelse. Inte helt färdiga svar, men apostlarna verkar mycket säkrare på vad som krävs än du ;-) .

    • Tobias. Med tanke på dom tvåtusen åren och så så kanske det är mer naturligt om vi tvivlar och tvekar än dom tolv lärlingarna som hade Jesus framför sig? Sen undrar jag var du ser något som liknar den apostoliska trosbekännelsen avkrävas av dom som omvänder sig i Apg?

  19. Tänk om alla kostnader, tid och kraft, som läggs på alla tvister i religionens lärofrågor, i stället spenderades på att ta hand om och älska varandra, vilken värld vi då skulle kunna få att leva i.

  20. Angående din fråga vet jag inte riktigt vad du menar? Jag är uppvuxen inom HF så det ligger inte direkt långt ifrån för mig att tala om behovet av helgelse och så, men du verkar göra en sak av att man inte kan kombinera lära och liv? Sätter snarast en ära i ständig osäkerhet (se din kommentar ovan om 70% säkerhet)?
    Om du med bibelordet 2 Tim 3:16 menar att det skulle visa på nån slags instrumentell lära enbart, tycker jag det mest visar på hur du försöker vrida allt till att passa din enspårighet, ärligt talat. Håller med ovan om att det finns så många fler dimensioner som du reducerar, reduktionism helt enkelt.

  21. ”Alltsà: vilka psykiatriska motiveringar har du fór att kalla mig mentalsjuk?”

    Om man tror sig vara en av två personer i bibeln så… ja då är man inte frisk….

  22. Hej Jonas och alla andra ”fyrke”-diskuterare!
    Detta är den Anton Fagerstedt som är EFK-pastor. Eftersom jag valt att inte på webben blanda mig i detta samtal har jag heller inte varit så uppmärksam. Upptäckte att någon skrivit på denna blogg att och skrivit under med mitt namn (om det nu inte finns en till ”Anton Fagerstedt” – vilket jag betvivlar). Jag tycker att detta är ytterst obehagligt! Jag har inte skrivit något om någon i dessa diskussioner, och vet samtidigt inte vad jag kan göra åt detta. SNÄLLA ALLA SOM SER DETTA; sprid att jag inte står för det som denna ”kapare” av mitt namn skrivit! Om det finns en till Anton Fagerstedt (som dessutom kollar in en sådan här typ av diskussion) borde jag i något sammanhang ha hört det.

  23. Anton Fagerstedt: Med din bokstavliga, fundamentalistiska tolkning av uppenbarelseboken, blir det mesta sinnessjukt. Men fór mig ár uppenbarelseboken poesi. Jag lever mig in i den som i en sagobok, dár det handlar om arketyper och symboler, som ska bli kótt en dag. Min mening var inte att jag och ingen annan var en av de tvà profeterna i uppenbarelseboken. Jag àsyftade att det som menades med dom tvà profeterna, har gàtt i uppfyllelse i mig och Jonas, och det kommer att gà i uppfyllelse i alla dom som fóljer Jesus och blir av bruden.

    Jag stóter sà ofta pà detta fenomen, att nàgon projicerar sin egen vidriga bibeltolkning pà mig, jag som bara ár poet, med ett barns fantasi. Likasà nár det gáller min messiasroll, sà stóter jag pà sàdana som projicerar sina egna tyranniska messiasfantasier pà mig, och hackar ner pà en demon som de sjálva skapar.

    Anton, jag ár sà ledsen óver att du inte har fàtt báttre skolning i bibeltolkning, att du inte fattar att det gàr att lása bibeln poetiskt. Snart kan jag inte uttala mig om nàgot mer, dà ingen fattar vad jag ságer. Allt bara vrids till vársta sinnessjukdom. Den som ár ond, ser ondska óverallt omkring sig. Den som ár god, ser ljus i allt och óverallt.

  24. Den rátte Anton Fagerstedt: Ursákta mig att jag blandade ihop dig med ditt namns kapare. Den skurken màtte ha vetat att ditt namn stàr fór en av Jonas vánner? Jag var ocksà mycket fórbluffad óver hur ditt namn kunde slánga ur sig sà vidriga ting. Att kapa nàgons namn pà det dár sáttet, motsvarar helt resten av innehàllet i kaparens kommentarer.

    Làt oss lámna óver denna skurk till Naturens barmhártighet, denna hádare till kapare, detta oroliga spóke fràn avgrunden.

    Internets várld liknar fórresten mycket pà Sadhu Sundar Singhs och Swedenborgs visioner av andevárlden, de ár bara alla materialiserade genom teknologin. Hár pà internet lever vi faktiskt i en synlig andevárld, med bàde himmel och helvete, ánglar och demoner. Fà har tánkt pà det. Vi nármar oss gránsen till andevárlden/drómvárlden genom detta márkvárdiga medium. En forberedelse fór Övergàngen?

  25. Önskar dig allt gott. Tack för att du tar debatten. Ber att Herren ska förvandla det till samtal. Ingen ironi eller sarkasm från min sida, bara tacsamhet

  26. Jonas.
    - Varför är det svårare nu än för två tusen år sedan?
    - Apostolisk trosbekännelse växte ju fram när apostlarna inte längre levde. Du vet mycket väl att hela kanoniseringsprocessens främsta kriterium var närhet till apostlarna. Men att nu idag försöka leva kvar i nåt slags ”oskuldsfullt trevande” som om man levde då blir lite patetiskt tycker jag.

  27. Det rymmer sjukt mycket inom det som du Jonas kallar ”fyrke” fyrkantsevangelism! Vänd på myntet! Det finns ingen botten i Guds härlighet och helighet. Det är bra att pastorer, församlingsföreträdare och biskopar (biskop är mer biblisk än vad du kanske vill medge då du gick ur EFK.) ryter ifrån när människor går utanför dessa gränser! Jesus är underbar! Det finns inga gränser för Guds kärlek att fånga upp oss! Men det finns också tydliga gränser för var vi mår bäst.

    Kram

    • Kristoffer. Snappade inte riktigt upp vad du vill säga med din kommentar. Var det kritik eller medhåll till det jag skrev, eller något annat?

  28. Pingback: Jag – En fyrke « Denfriamannen's Blog

  29. Verkligen fräscht , Jonas. Och jag fattar inte vad Stefan Swärd blivit härsken på dig för. Jag har läst vad han har skrivit, och skrivit en kommentar på hans blogg, eftersom han också flyger på Maranata.

  30. Pingback: Swärd och Karlendal passar inte in i frikyrkan

  31. Jonas,

    Du läskar dig med självtillräcklighet och förhävelse, i det att du gör dig till domare, med floskler som ”99% av alla kristna är okunniga om Jesu budskap eller helt ointresserade”.

    Vem är det som är okunnig? Vem är det som är ointresserad? Ja, vi är nog många som kan vara eniga om att det inte står så till som vi skulle önska, och att vi lever i en tid av avfall – synligt på flera olika sätt. Men dina omdömen är på ingalunda vis vare sig rättfärdiga eller rättvisande, utan endast ett ytterligare uttryck för avfallet.

    Dessutom har du tydligen ett behov av profilering och demonstration genom självhävdade semantiska finter: ”Klassisk kristen tro” kontra ”Ursprunglig kristen tro”, av vilka begrepp du tydligt förordar det senare och förkastar det förra. Förstår du inte din egen vilsenhet? Vill verka vara radikal i uppmaningar till efterföljelse – men saknar helgelse.

    Det ligger i sakens natur att ingen själv har så lätt att se sitt eget högmod, och sina egna skötesynder, och därför ser du inte dig själv såsom du borde. Du har täppt till dina öron, och skyggar och frustar som en ilsken tjur för ett begrepp som väl inte är svårt att förstå och har tradition, ”Klassisk Kristen Tro”. Och ändamålet för denna ordlek blir utgångspunkt för helt väsensfrämmande saker och innehåll. Din vilja till radikalitet blir inte bättre, och din strävan till efterföljelse hamnar till sist ohjälpligt i diket om du så ringaktar Guds Ord, och inte ens kan följa Jesus i fråga om att älska bröderna.

    Vi lever i en tid av hemsnickrade teologer, där flertalet i desperation vill hävda primat. Du är inget undantag. I de eskatologiska texterna beskrivs detta som en del av ändetidens avfall. Din definition av att vikta källor, tolka och rangordna bibelord är långt i från ”klassiskt”, vilket du tydligen själv förstår. Kan du därför inte stilla dig till att lyssna på dem du själv angriprit som fyrkantiga (ditt hemmasnickrade begrepp vill jag över huvud taget inte använda), faller du ohjälpligt på eget grepp.

    Ödmjuka dig under Guds mäktiga hand, så kanhända det finns en möjlighet till upprättelse för dig! Behöver annars inte vara någon större profet för att påstå att ditt eftermäle kommer att bli en tråkig visa. Men det är väl med dig som dom flesta – svårigheten är att ödmjuka sig.

    MVH / Sefast Tronde

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

*

Följande HTML-taggar och attribut är tillåtna: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>