23 reaktion på “Läsarfråga: hat

  1. Spontant skulle jag definiera hat som: passionerad illvilja mot någon/något. I stort sett är hat något mycket negativt, enligt min mening – särskilt när det inriktas mot ”någon”. Jag ställer väl i mångt och mycket upp på det klassiska uttalandet att ”älska syndaren men hata synden”. Men jag har ändå mina funderingar kring detta uttalandet. Har inte allt slags hat – även det mot synden/ondskan – en farlig egendynamik som gör att hatet lätt skenar iväg?

    Kärlek och hat ser jag som motsatser. Men älska och hata kan man nog göra samtidigt. Vi är ju motsägelsefulla och komplicerade varelser.

  2. Håller inte helt med Jonas! Jag ser nog snarare likgiltighet som motsats mot kärlek. Hat är en reaktion på något man tycker är dåligt. Dock finns det starkare drivkrafter för förändring än hat, så jag håller med om att hat är något dåligt.

    Med denna definition tror jag inte man kan älska och hata samma sak samtidigt!

    • Jag vill ju inte försvara likgiltighet, men… Är likgiltighet verkligen så hotande som den ofta framställs? Tanken att likgiltighet är hotande kanske bygger på tanken att många människor är hjälplösa offer i stort behov av vår omedelbara omtanke. Om man istället har en tanke att människor i hög grad är självgående blir väl inte likgiltighet så hotande? Många människor (och även andra varelser, för övrigt) fungerar utmärkt utan att man ägnar dem en enda tanke. Är det så hotfullt?

      Och apropå hat och likgiltighet så utgår jag ju mycket från mig själv: Jag har betydligt mindre problem med att själv bli bemött med likgiltighet (som händer ofta) än med hat (ovanligt som tur är).

  3. Jag är själv (om jag får lägga mig i, det känns ju inte direkt som svaren strömmar in) benägen att luta åt Natanaels linje här angående kärlek – likgiltighet. Och även om jag förstår ert hat mot hatet (?) så är jag inne i en process där jag kanske till viss del kommer att omvärdera hatet. Därav frågan. Åtminstone tror jag definitivt det är sunt att hata vissa företeelser, och när det gäller personer så tror jag det åtminstone är viktigt att erkänna sitt hat.

    Anti-hat-linjen kan också alltför lätt användas för att moralisera över de förtrycktas kamp, och därmed användas för att bevara den rådande ordningen.

    • Om jag tolkar din utveckling rätt så har du på senare tid blivit mer öppen för de underordnades både hat och våld. Jag måste säga att jag har svårt att förstå de här idéerna. Jag förstår inte hur du får ihop det. Enligt mitt sätt och se måste en anarkist vara väldigt anti-våld och anti-hat för att vara övertygande (Och för mig finns ingen bättre argumentation för anarki än att peka på amish, Bruderhof osv. Ungefär som du gjorde i ett tidigare skede). Annars blir ju stat och anarki två varianter på samma tema. Och då kan vi lika gärna välja den gamla kända våld- och hatvarianten som vi känner till – nämligen staten.

      Jag undrar var du drar gränsen för det legitima hatet. Ett ”radikalt hat” hos förtryckta är okej, verkar du hävda. Men är ett ”konservativt hat” mot traditionella brottslingar (individuella mördare, tjuvar, våldtäktsmän etc) – ett hat som ofta kommer till uttryck i ropen på hämnd, dödsstraff osv i USA – är det också okej? Här är det väl också ofta en ”svag” part som hatar. Brottsoffer är ju inte ”starka” precis.

      Och polisernas våld, polisernas hat – som du visar här på bloggen. Är det entydigt de starkas våld och hat? Alla, även maktens män, kan ju uppleva sig som underordnade. Är du underordnad i förhållande till polisen? Du har förmodligen bättre utbildning, bättre verbal förmåga osv… Jag kommer i samband med detta att tänka på Pasolini som pekade på att demonstranterna i Italien under 60- och 70-tal mestadels hade borgerligt ursprung medan poliserna, som slogs mot demonstranterna, ofta hade arbetarklassbakgrund.

      För att ta upp en annan tråd så tror jag ju att radikala nationalister i Sverige kan uppleva sig väldigt underordnade i världen. Den svenska kulturen är en liten kultur bredvid andra starka kulturer. Man kan lätt tänka sig scenarion där det svenska helt upphör. Den radikala nationalisten kan också känna en underordnadhet i detta att ingen i etablissemanget upplever samma problematik som en själv.

      Jag tar naturligtvis avstånd från den radikala nationalismen. Men jag kan ändå leva mig in att dessa personer kan känna sig tydligt underordnade i samhället och i världen. En fråga blir då: är denna känsla av underordnadhet en legitim grund för hat? Mitt svar är självklart nej.

      Jag behöver förmodligen inte lägga ut texten mer. Jag tror det är livsfarligt att öppna upp för hatet. Öppnar man upp för vissa gruppers möjligheter att hata, så sprider sig detta till andra grupper.

      • Hör jag dig rätt så säger du åtminstone tre saker här;
        1. du försöker problematisera och nyansera strukturella maktordningar. Det är mer komplext än vad än förtryckare – förtryckta -analys ger för handen, det hela är väldigt subjektivt, och ofta är det svårt att veta vem som är över och underordnad, och därmed vem en ska ”heja” på. Är det ungefär så du menar? Min följdfråga är i så fall om du menar att det är meningslöst att tala om förtryckta eller marginaliserade grupper? Jag är med på att det finns komplexa situationer, och en del av dina exempel håller jag med om, och också att det inte alltid är användbart att resonera i de termerna, men jag vidhåller ändå att det finns maktstrukturer och privilegier som är viktigt att vara medveten om, och att vi bör agera olika gentemot och ha olika förväntningar på en migrationsminister och en papperslös kvinna från Afghanistan.

        2. det är omoraliskt och destruktivt att hata, och därför bör vi fördöma hatet, oavsett vem det kommer ifrån. Ungefär? Här har jag definitivt förändrat mitt sätt att tänka, från en mer generaliserande och moraliserande hållning. Världen är mer komplex än icke-vålds-propagandan ger för handen, och vem är jag som är privilegierad att klandra en utsatt person som inte fått några icke-vålds-verktyg när denne hatar sin förtryckare? Ibland ser jag hellre ett motstånd med hat än en undfallande vänlighet.

        3. Hat/våld och förtryck är samma sak, eller åtminstone alltid sammankopplade. Stämmer det? Jag kan inte se att detta stämmer, det finns i min värld något sådant som våld underifrån, eller våld mellan jämlikar. Det betyder så klart inte att sådant våld nödvändigtvis är något positivt, men det är skillnad på våld och våld, och allt våld är inte förtryckets våld. En kvinna som överfalls i en gångtunnel av ett gäng killar i ett våldtäktsförsök och sparkar en av dem i skrevet och försvinner därifrån, ska hon klandras för det? Eller ska hon uppmuntras att träna sig i feministiskt självförsvar? (Inte retoriska frågor) Finns det inte en maktordning här, oavsett om killarna känner sig utsatta och är rädda för att bli utstötta om de fegar ut för att de har dåligt självförtroende osv?

        • Du gör en intressant analys av mitt inlägg när du punktar upp det i tre punkter. En sak som jag dock inte tycker att du tar upp, är min tanke att anarkismen måste vara en tydlig kontrast om den skall ha en poäng och vara övertygande. Om den inte är en kontrast, och något väldigt annorlunda mot vad vi har nu, ja då är det knappast mödan värt att göra alla de förändringar som en väg mot anarki innebär. Att totalt bryta mot hat och våld är för mig en sådan anarkistisk, kontrasterande positionering som i alla fall leder till att anarkin allvarligt måste övervägas.

          Men dina punkter alltså:
          1. Jag kan hålla med om att jag problematiserar och nyanserar strukturella maktordningar – även om jag inte tänkt just så när jag skrev. Min ingång till det här var dock att bejakandet av en underdogs hat måste i konsekvensens namn leda till ett godkännande av en oändlig rad av under-hundars hat. Jag kom att tänka på det här i samband med debatten om klasshat på kultursidor och dylikt. Jag tänker då: godkänner man klasshat så godkänner man också hat mellan etniciteter, mellan religioner, mellan kön, mellan personer med olika sexuella läggningar, ja mellan ett oändligt antal olika kategorier av människor. Jag kan inte se någon annan logik ty det finns över- och underordningar i så många sammanhang bland oss människor. Jag menade också, i samband med detta, att hat-bejakandet lätt glider oss ur händerna. Plötsligt står vi bland dem vi inte vill stå tillsammans med. Den chica, klasshatsbejakande kulturjournalisten på DN hamnar snart på samma väg som nynazisten.

          Som svar på din följdfråga: jag menar absolut inte att det är meningslöst att tala om förtryckta eller marginaliserade grupper. Jag håller helt med dig om det viktiga att förvänta sig olika saker från en flykting jämfört med en minister.

          2. Jag fördömer inte dem som hatar, även om jag på en övergripande nivå ser det destruktiva i hatet. Men i anslutning till detta skall det ju då sägas att jag själv inte bedriver anarkistisk propaganda eller dylikt. För den som förordar en total brytning med det rådande systemet förefaller det som en hårdare attityd gentemot hatet är nödvändigt. Återigen kontrast-tanken, alltså. Anarkismen kräver, enligt min uppfattning, en krävande personlig etisk kod.

          3. Du förtydligar bra under denna punkt. Mitt inlägg kanske kunde tolkas som att hat/våld var detsamma som förtryck. Du gör ett bra påpekande – hat/våld behöver inte ha med förtryck att göra. Men däremot har hat/våld mellan jämlikar med splittring och kaos att göra. Och anarkismen behöver knappast sätta in mer på kaos-kontot. Om anarkismens alternativ till statens våldsmakt är ett jämbördigt allas krig mot alla så lär det
          vara svårt att värva anhängare. Återigen alltså: om anarkismen skall erbjuda en lockande kontrast så måste det vara något mer tilltalande tillstånd än hat och våld mellan jämlikar.

          När det gäller exemplet med den överfallna kvinnan så tycker jag förstås inte att kvinnan skall klandras. Det finns absolut en maktordning i denna situation.

          • En tydlig brytning eller kontrast med den rådande ordningen kan också omöjliggöras genom att en framställer ett alternativ som i praktiken är ouppnåeligt, tex att förvänta sig att vi aldrig ska ta till hat eller våld. Kan det inte vara så att det finns en koppling här till olika relationer till den kristna tron? Jag kan idag tycka att den kristna tron idealiserar offret och tonar ned det positiva i att kämpa för sin egen överlevnad för mycket + att gudsrikesförväntan är orealistisk, åtminstone om den tolkas i absoluta eller paradisiska termer. Kanske ser vi olika på detta, och kanske det spelar in, vad tror du?

            Idag är ju en dag då den syns tydligt också att ”fred” tillhör den rådande ordningens diskurs, samtidigt som det inte utesluter saker som krig, kärnvapen, 1.500 döda migranter på medelhavet varje år, drönarjakt på flyktingar och nästan 300.000 flyktingar som nekas asyl. Att böja sig för systemets förväntningar och inte riskera freden och friden är det allmänt accepterade, att säga ifrån på skarpen tillhör undantagen.

            (Kollar inte bloggen imorgon, så eventuell ytterligare replik från mig kommer antagligen på söndag. Jag uppskattar som alltid att få bolla och bryta mina tankar med dig!)

            Jag kanske ska vara tydlig också med att det motstånd jag själv vill praktisera och peppa andra till är icke-våld (lite beroende på hur begreppet tolkas, så klart). Det är synen på vad andra gör där jag blivit mer ”öppen”. Huvudsakligen, i alla fall.

            • Tack detsamma! Jag uppskattar också sådana här samtal mycket!

              Jag märker här att jag här tycks hamna i rollen som den som är ”mest kristen”, och det är verkligen något som inte känns särskilt bekvämt. Detta eftersom jag alltid har haft en tro som på något sätt har varit vacklande, famlande, alltid uppblandad med mycket tvivel. Men hur som helst: jo en skillnad i synen på ”kontrastering” kan nog grundas i detta med kristendomen. Jag tycker ju att man skall ha dörren öppen för ”sociala mirakel”, en anarkism ”från ovan” så att säga. Jag tror ju att mitt kvarhållande vid den övernaturliga dimensionen är något som i nuläget skiljer oss åt. Jag tror ju också, för övrigt, att en verklig anarkism på något sätt måste ha en andlig dimension – dock behöver det ju inte röra sig om en kristen andlighet.

              Jag tycker att du blandar ihop ”svårt” med ”ouppnåeligt”/”omöjligt”. Har inte vissa grupper av kristna kommit väldigt långt när det gäller en anarkistisk, våldsfri tillvaro? Jag tycker ju t ex att Amish-folkets existens är ett exempel på hur ett folk kan leva väldigt präglat av fredstanken. Sedan finns det ju många dilemman i deras liv – men kan man förneka att de lever på väldigt pacifistiskt vis? Jag tycker inte det. Jag skulle själv ha oerhörda svårigheter att leva ett sådant liv – men inte är det något helt ouppnåeligt? Jag tror alltså att det är viktigt att skilja på det svåra och det omöjliga.

              Om det var knepigt att ha rollen som ”den mest kristne”, så är det ju inte mindre besvärligt att på något sätt ”försvara” en ”kontrasterande anarkism”. Ty som väl har framgått i tidigare diskussioner, så är jag osäker på hur jag skall förhålla mig till anarkismen. Jag tycker den på många punkter är övertygande, men har vissa svårigheter att helt ta till mig den. Så i detta läge blir det ju väldigt problematiskt att så att säga företräda en viss anarkism. Men även som utomstående så kan jag ju se vad olika anarkismer gör för olika nytta eller skada. Och i samband med detta så tycker jag ju att din tidigare mer kristna anarkism var en anarkism som var väldigt, väldigt tankeväckande och utmanande för en utomstående som mig. Jag tycker ju bland annat att dina resonemang kring att olika ordnings- och disciplinproblem i det anarkistiska samhället, kan lösas med bibliskt inspirerad broderlig/systerlig tillrättavisning, är helt lysande. Jag har inte sett något liknande resonemang någon annanstans. En sådan här anarkism fungerade inspirerande så att att man som halv-anarkist kunde förflytta sig mer åt det anarkistiska hållet.

              Men de idéer som du har skrivit om på senare tid tycker jag inte riktigt fungerar på detta sätt. Kan man sätta etiketten ”reformist” på dig nu för tiden? Etiketten dyker upp hos mig i alla fall. Du betonar ju att man mer får finna sig mer i det som är, finna sig i att människor är som de är osv…? Hat och våld får vi acceptera till viss del osv… Egentligen funderar jag på om du är på väg mot den vanliga partipolitiken!? Det är ju radikala saker du säger om krig och fred, flyktingars situation osv (saker som jag till stora delar kan hålla med om) – men är inte detta saker som kan framföras, och framförs, av miljöpartister eller vänsterpartister i Sveriges Riksdag? (Detta säger jag utan att hänga med särskilt i dagspolitiken…)

              • Smart o försöka pusha mig i icke-vålds-riktning genom att kalla mig reformist. Du verkar känna mig… :)

                ”Övernaturlig” har jag svårt för, men jag håller definitivt fast vid tanken på det finns en andlig aspekt av tillvaron.

                Jo, jag tycker fortfarande Amish är ett inspirerande exempel på att det går att leva fredligare, och fred och icke-våld är absolut centralt för mig. Peter Gelderloos har skrivit boken ”Anarchy Works”, och där visar hen på ett antal exempel från bland annat urbefolkningar och anarkister på en mer fredlig konflikthantering. Sen när det gäller Amish så finns det enormt problematiska aspekter av deras liv, bland annat är det ju en väldigt patriarkal och ganska hierarkisk gemenskap med stark kontroll, och det finns en hel del vittnesmål om olika typer av övergrepp. Dessutom är de inte radikal-pacifister, många stöder idag republikanerna, och även på andra sätt har de kopplingar eller beroenden av statens våldskultur. Så frågan är i vilken utsträckning de idag kan sägas utgöra ett alternativt samhälle. För mig räcker det liksom inte att en själv låter bli och slåss om en samtidigt vill att andra ska sköta våldet åt en (så en kan bevara sin förmenta renhet).

                Och detta är kanske min huvudfråga till icke-våldarna. Jag tror faktiskt inte jag känner till någon som vare sig i teori eller praktik är icke-våld. De flesta icke-våldare är hårda i sin kritik av militarism och våldsamma revolutioner, men har inga uppenbara problem med politiska partier, fängelser eller poliser. Många icke-våldare har inga problem med det massiva våldet mot djuren, eller det våld som krävs för att hålla trafiken eller det industriella samhället som förmedlar olja, mat osv till oss.

                • Jag har följt samtalet med intresse och skulle gärna se att det fortsätter så jag frågar vidare. Din fråga till icke-våldarna Jonas, den blev inte så tydligt formulerad. Handlar den om om icke-våld verkligen finns och går att utöva? Visst finns det väl gott om icke-våldare som både är kritiska mot staten och djurförtryck, osv? Anarkopacifism är ju en rätt så etablerad rörelse både i kristna sfären och den sekulära. Förstår jag dig rätt om du menar att de ändå inte går tillräckligt långt och att det i praktiken blir en omöjlig/paradoxal (genom nån form av metodsimperialism) väg att gå?

                  • Brynte. Bra frågor, viktigt samtal.

                    1. Teorin – vilka är det egentligen som är konsekventa pacifister, dvs som tar avstånd från statens våld i minst lika hög utsträckning som dom förtrycktas våld? Det går bra att nämna namn. Hur många är dom? Min erfarenhet av folk som kallar sig icke-våldare (tex Annika, Pelle och Martin i kollektivet Gandhi) är att det är viktigare för dom att markera mot aktivisters våld än exempelvis mot fängelser eller närvaron av polisbatonger. Och Gandhi-gänget är verkligen inte extrema där, det är inte helt ovanligt att ”icke-våldare” samarbetar med polisen mot aktivister som tex krossar skyltfönster. Och människor som kallar sig anarko-pacifister eller liknande är extremt få. Extremt, verkligen. Finns det ens någon? Då behöver en fråga sig om det verkligen är ett hållbart perspektiv. Hade det varit en rejäl rörelse hade jag haft lättare att stå kvar i det. Dessutom negligerar många anarko-pacifister våldet mot djuren (det gäller förstås INTE Gandhi-folket).

                    2. I praktiken är vi alla med och uppehåller och stöder våldsstrukturer som staten, patriarkatet, speciecism, trafiken, gruvindustrin osv. Och då menar jag inte ”våld” i någon väldigt bred mening, utan saker som kroppsligen dödar och skadar levande varelser. Här finns en överhängande risk att folk som uppfattar sig själva som icke-våldare blir självgoda och blinda för sin egen delaktighet i våldet.

                    3. Visionen. Är visionen en värld helt utan våld? Dödar vi inte levande varelser bara genom att leva? Finns det inte en plats för självförsvar i vissa situationer eller att äta vilda djur i en icke-speciecistisk (det där ordet, alltså) värld? Jag är osäker. Vilkethar försvårats något av min tveksamhet till den kristna storyn, för den som håller fast vid en eskatologisk vision är det nog lättare att tro på en värld utan våld.

  4. Kul att fler deltar i samtalet! Vi har kommit in på fler och fler teman under diskussionens gång. Våldet mot djur och natur kanske inte jag direkt tänkte på från början i diskussionen, exempelvis. Det är ju en jättefråga som jag inte riktigt orkar ta tag i ordentligt här, men några få ord kan jag säga. Jag tycker inte att man i samma andetag kan ta upp våld mot människor och våld mot andra levande varelser. Jag upplever det som mycket märkligt om vi inte skulle ha rätt att vara partiska i förhållande till vårt eget släkte (mänskligheten alltså). Jag påminns här om något som vår gemensamma bekante Hans K. har sagt (fritt tolkat): anti-antropocentrismen är det mest extremt antropocentriska av allt. För vad tror man inte om sin art, om man tror att man till skillnad andra varelser och arter kan skåda objektivt och opartiskt utöver alla levande väsen och bara se, och behandla, sin egen art som en art i mängden!? Ingen annan kategori varelser förefaller ju göra något sådant.

    Naturligtvis kan man, och skall man, tala om våld mot djur osv. Men jag menar att man ändå inte skall bunta ihop allt våld i en klump. En tanke som har väckts under diskussionens gång gäller kopplingen hat-våld och våld mot djur och natur… Finns den kopplingen på samma sätt där, som i det mellanmänskliga våldet?

    När du, Jonas, efterfrågar ett tydligt icke-våldsalternativ så tycker jag att du tänker lite för renodlat och abstrakt. Varför skulle icke-våldsalternativet finnas så tydligt och samlat och renodlat? Vi lever ju inte i en värld där alla fenomen är renodlingar – tvärtom är ju vår värld ofta väldigt rörig och inte alls tydligt uppdelad i snygga kategorier. Finns ens det totalt renodlade våldsalternativet? I själva verket är det ju så att det finns icke-våldsalternativ utspritt på många ställen. Extrem vördnad inför levande varelser finns ju t ex i en religion som jainismen. Konsekvent pacifistisk kritik mot staten finns hos västerländska anarkister. En vision om totalt förvandlad natur finns i kristna eskatologiska föreställningar. Osv. Det vi har är alltså ett icke-våldsalternativ som är fragmentariserat, där olika personer och rörelser är bra på olika saker.

    • Hmm, möjligt att jag säger emot mig själv i diskussionen nu här. Jag pratar om ”tydligt alternativ” Och sedan påpekar jag att andra renodlar… Hmmm..

  5. (För nya kommentarer, tryck inte ”Svara” utan lägg dom längst ned, annars hamnar dom på fel ställe o d blir strul. Annars måste jag döda er.)

    Jonas. Jag känner att det här är en nyttig och svår diskussion för mig. Angående renodling håller jag med din sista kommentar…

    När det gäller våld mot djur (just nu använder jag våld bara i relation till kännande varelser, och inkluderar inte växter där), så förstår jag vad du menar. Men

    -olika varelser är olika, och människan har en förmåga att resonera etiskt och planera långsiktigt som så vitt jag vet dom flesta andra arter saknar. Vilket gör att en kan förvänta sig andra saker av oss

    -det handlar inte bara om art mot art här, utan om att människan gör anspråk på att uppträda som världens härskare.

    -det finns definitivt en koppling mellan våld mot icke-mänskliga djur och våld mot människor. Det ena leder inte sällan till det andra, bland annat genom tillgången på vapen.

    Igår gick jag på en skogspromenad (och stötte på en man som högg ned små träd, som jag resonerade med en stund) och försökte komma på något sätt att formulera mina tankar kring våld generellt sett. Det bästa jag kunde komma på var att jag
    1. längtar (desperat) efter en fredligare värld, och
    2. att jag tror att mål och medel måste hänga ihop
    Därför tror jag det är problematiskt att använda våld som medel, men jag kan inte längre säga att jag tycker att våld i varje tänkbar situation är förkastligt.

  6. Jag upplever att jag har kommit in på saker som jag inte har tillräcklig kunskap att diskutera, men okej:

    Jag funderar på vad du lägger i begreppet speciecism. Är det relativt oproblematiskt att vi tycker att ”det är något speciellt” med människor/mänskligheten, om vi strävar efter att sluta ”härska” över resten av naturen?

    Kopplingen mellan å ena sidan våld mot människor och å andra sidan våld mot djur tror jag inte alls är lika tydlig som du hävdar. Ett motexempel mot ditt resonemang är ju nazisterna och Nazi-tyskland. Nazisterna hade ju för sin tid ett ovanligt stort engagemang för djurens rätt, om jag har förstått saken rätt. Detta kunde alltså kombineras med extremt våld mot människor.

    Om vi går till vår tid så förvånas jag över hur vissa ekologiskt sinnade personer, som kämpar för olika utrotningshotade former av liv ute i den icke-mänskliga naturen, kan visa närmast total likgiltighet när det gäller människofosters rätt och möjlighet till liv.

    Jag övergår nu till att diskutera vad din ”halv-pacifistiska” position får för konsekvenser för synen på anarki. Jag kan inte helt släppa det här med tanken om att du ändå landar i något slags reformism. Om du släpper på absolutheten gentemot våldet så måste du väl släppa på absolutheten i kravet på anarki? Eller? Om vi nu tänker oss att en statsbildning i alla fall i någon grad förutsätter våldsutövning, så innebär väl ditt lilla, lilla godtagande av våld ett litet, litet godtagande av staten? Blir inte svaret på frågan gällande anarki eller stat – ”det beror på”, utifrån din nuvarande position? För staten kan ju tänkas relativt icke-våldslig, och anarkin kan innebära våldsamheter…

    Jag spetsade ju till det onödigt när jag i tidigare kommentarer talade om reformism i form av traditionellt partipolitiskt engagemang. Jag förstår om du inte kan engagera dig i existerande partier eller liknande. Men är du i nuvarande läge helt främmande för att förändra det politiska systemet mer inifrån maktens korridorer?

    • Jonas. Det sista först, jag är lite osäker här, det går nog i båda riktningarna. Å ena sidan känner jag en större distans till maktens korridorer, det är otänkbart för mig att engagera mig partipolitiskt eller ens rösta. Å andra sidan har jag kanske ett större intresse för vad som händer bland beslutsfattarna, och jag kan se skillnaden på pest och kolera. Och även om jag förespråkar direkt aktion så menar jag inte att det är ointressant hur makthavarna påverkas av det vi gör.

      Staten, anarkin och våldet. Jag förmår inte att tänka staten icke-våldslig, som jag ser det tillhör våldsmonopol själva centrum av vad en stat är och alltid måste vara. Du får gärna förklara. Anarki, å sin sida, betyder ”utan regering” eller ”utan härskare”. Om två jämlika personer slåss så betyder inte det att en av dom är den andres regering, inte ens om den ena parten vinner. Om en kvinna som blir utsatt för våldtäktsförsök sparkar sin angripare så är hon inte plötsligt dennes regent. Våld kan leda till hierarkier, men det behöver inte göra det. Även andra saker kan leda till hierarkier, till exempel erfarenhet. Det jag vill säga med detta är att för mig, numera, är anarki och våld två distinkta frågor. Dom hör samman, men våld och hierarki är inte samma sak, som jag ser det.

      Jag kan förstå icke-vålds-absolutismen, men det är något som känns snett med att fördöma alla ursprungsbefolkningar (som ofta praktiserat anarki) eller att i ett slag förkasta allt motstånd mot övergrepp och förtryck som innehållit ett moment av våld.

      Angående speciesismen. Well, det är något speciellt med människor. Det är också något speciellt med myror. Att bygga myrstackar alltså, utan ”språk”, och att överleva i årmiljoner. Grymt.

  7. Myror, människor, speciecism… jag tror att jag får lämna denna diskussion därhän så länge. Det är inte riktigt min grej att diskutera djurens ställning etc.

    Att staten per definition innebär något slags våldsmonopol håller jag med om. Vad gäller det jag nämnde om eventuell icke-våldslig stat, så skrev jag ”relativt icke-våldslig”. En helt icke-våldslig stat kan jag inte tänka mig.

    Jag funderar på hur du egentligen tänker kring detta, att begreppet ”stat” har en oerhörd spännvidd. Från relativt fredliga och människovänliga demokratier, till de mest vidriga mördarmaskiner man kan tänka sig (som Nazityskland). Själv tänker jag ju så här: att behandla ”staten” som något monolitiskt blir alltför abstrakt. Frågan ”vilken typ av stat?” är viktig att ställa.

    Att skilja på demokratiska stater och diktatoriska dito är ju något helt basalt. Men man kan ju också notera andra intressanta skillnader mellan stater. En statsmakt på 1800-talet var t ex inte lika mycket en kontrollapparat som dagens stater i och med mindre teknologiska möjligheter till kontroll. Och vapnen var inte lika utvecklade osv.

    Sedan kan man ju skilja på stater som verkligen aktualiserar sina våldsmöjligheter och på stater som i hög grad endast hotar med våld som en möjlighet. I samhällen där staten har hög legitimitet kan ju statens våldsutövning vara relativt ringa.

    Eftersom jag själv tycker att Schweiz har ett av de mest intressanta samhällssystemen tänkte jag här lyfta fram schweiziska staten som ett exempel. (Härmed absolut inte sagt att Schweiz är ett idealsystem.) Schweiz är ju ett land som sedan urminnes tider har en tradition av decentralism. Det är ju ett modelland när det gäller federalism. Schweiz är också intressant p g a sin utrikespolitiska neutralitet. Intressant nog tycks ju Proudhon ha inspirerats av det schweiziska systemet när han utvecklade sina federalistiska och anarkistiska tankar. Hur som helst, om vi tänker att vi lever i en kanton i Schweiz som har direktdemokrati (om jag har fattat det rätt så finns det dock inte många sådana kvar), hur mycket mer icke-hierarkisk skulle situationen bli om anarki infördes?

    Några tillspetsade frågor:

    En high tech-anarki med massor av teknologi som kan användas för övervakning, eller en 1800-tals stat (med 1800-talsteknologi) med bara halvdan koll på vad människor sysslar med?

    En nyss framväxt och tumultartad anarki utan rutiner för hur vissa livsviktiga gemensamma angelägenheter skall lösas, eller en schweizisk, historiskt framväxt och genuint förankrad direktdemokrati?

    • Bra frågor, som vanligt.

      När det gäller statens våldsamhet så är jag numera rätt övertygad om att den relativa fredligheten tex hos den svenska staten beror på den höga graden av anpassning och frånvaron av motstånd. (Som i sin tur antagligen bland annat beror på den extremt höga graden av kontroll och mindcontrol som vi lever under.) I den mån människor mer storskaligt och bestämt började att göra motstånd så skulle det nakna brutala våldet med tortyr, censur, massavrättningar osv komma rätt snabbt. Det är också något jag lärt mig dom senaste åren, en behöver faktiskt inte göra speciellt mycket motstånd förrän staten ska visa sin brutalitet. Himmelska fridens torg osv skulle även kunna ske i ”demokratier”. Hiroshima utfördes av en demokrati, som sedan har kommit att styra världen. Utvecklingen i USA tydliggör detta, där människor nu kan fängslas på obestämd tid utan rättegång om staten menar att det finns terrorist-kopplingar. I Storbritanien, vad jag har hört, så finns nu lagar om undantagslagar som gör att regeringen kan frångå hela det demokratiska systemet om det behövs.

      Om jag ska välja mellan dina alternativ så är jag tveksam. Jag är ju civilisationskritisk och tror att hög-teknologi per definition utesluter anarki. Hög-teknologi förutsätter ett komplext hierarkiskt och förtryckande system. Och jag är tveksam till revolutioner, jag tror att underminerandet av systemet måste gå hand i hand med byggandet av alternativ, och jag tror att framtidens samhälle har mer att lära av ursprungsbefolkningar, kollektiv och religiösa ”sekteriska” gemenskaper än av moderna stater, tom stater som Schweiz som vetter mot direkt-demokrati. Även om jag håller med att Schweiz är intressant (men hur är det med rasismen/protektionismen osv)?

      (Om du svarar så är jag tillbaka här på söndag…)

  8. Vad gäller svenska statens relativa fredlighet så talar du bland annat om hög grad av anpassning. Du menar då antagligen att svenska medborgare har anpassat sig efter svenska staten. En person som är starkt demokratitroende skulle däremot kunna säga att orsakssambandet är det omvända: det är relativt harmoniskt mellan medborgare och statsmakt på grund av att staten är så anpassad efter medborgarnas vilja. Har du några kommentarer till en sådan tanke? Jag påstår absolut inte själv att det är så, men det är ju en möjlig tanke i alla fall.

    Du har en tanke om att ju mer tryck det blir på staten desto våldsammarare blir den. Jag förstår att du har mötts av en brutalitet som inte jag känner till, och att du överhuvudtaget har erfarenheter vad gäller sådana här aspekter, som jag inte alls har. Men trots detta, så tror jag att du överdriver lite med dina exempel på vad som kan hända. Jag tror faktiskt inte att något motsvarande massakern på Himmelska fridens torg skulle kunna hända i en demokrati. Kanske är jag godtrogen, men nej, det tror jag faktiskt inte. Det finns en viktig skillnad mellan vad som kan hända i en demokrati och vad som kan hända i en diktatur.

    En annan skillnad mellan stater är mellan ”stormakter” och mer ”ordinära stater”. USA är stormakt, Sverige är en mer ordinär stat. En sådan skillnad leder, enligt min uppfattning, till att tryck på regimen hanteras olika. Ta t ex att använda kärnvapen, som du tar upp som exempel. Det kan naturligtvis inte en mer ordinär stat som Sverige göra, eftersom man inte har kärnvapen.

    Om din tanke om att tryck och krav på en statsmakt alltid gör staten mer aggressiv, skulle stämma, så skulle sådant som secessioner inte kunna uppstå. En landsdels krav på självstyre skulle, om din tanke stämde, bara leda till hårdare kontroll och kväsning av frigörelsetendenserna. Men fredliga secessioner har ju faktiskt inträffat – t ex i unionsupplösningen mellan Sverige och Norge eller upplösningen av Tjeckoslovakien. Och nyss pratades det om att folkomröstning om Skottlands eventuella självständighet skall anordnas…

    Jag är lite nyfiken på hur du ser på ”halv-anarkistiska” fenomen. Ju mer jag har tänkt på sådana här saker, desto mer tycker jag det finns ett mellanläge mellan stat och anarki. För att ta ett sådant exempel som stämmer dåligt med den traditionella bilden av ”staten”: tänk på pyttesmå stater som Andorra, San Marino, Liechtenstein… etc. Inte har väl dessa stater samma skräckinjagande prägel som mer traditionella stater? Jag tycker att det är intressant att fundera på vad ett system av småstater skulle leda till. Efter sökningar på nätet har jag hittat teoretikern Leopold Kohr som presenterade intressanta tankar på detta område. Han menade tydligen att Europa borde brytas upp i hundratals småstater. Vad skall man kalla sådana här idéer? Jag tycker i alla fall att det drar åt anarkistiskt håll.

    Ett annat halv-anarkistiskt fenomen är ju faktiskt vanliga kommuner. När jag har läst lite om kommunal politik så ser man ju att systemet med kommuner i Sverige (men också i andra länder) har en rätt spännande historia. Vi har ju lätt att tänka att kommun och stat väldigt mycket är delar av samma system. Men på 1800-talet sågs tydligen kommuner å ena sidan och staten å den andra som ganska kontrasterande system. Om jag förstår saken rätt så befann sig kommuner rätt länge i gränslandet mellan det som kan kallas privata respektive offentliga sammanslutningar. Hur som helst, kanske finns det vissa intressanta tankegångar att fördjupa sig i när det gäller kommunernas historia, och deras relativt icke-statliga ursprung.

    • Jag tycker absolut det finns en skala mellan anarki i ena änden och storskaliga diktaturer i andra, det är inte svart eller vitt, och det kan vara värt att diskutera mittenfenomen som småstater, kommuner, ideella organisationer, kyrkor osv. Och det finns viktiga skillnader mellan tex Norge och USA som syns på flera sätt, tex i reaktionen på terror, fängelsesystemet eller mordfrekvensen.

      När det gäller demokratier och våld så är ju ett annat dilemma att demokratier som Sverige gärna stöder diktaturer som Saudiarabien. Våldet exporteras, så att säga.

      Spanien, Italien och Grekland är intressanta exempel tycker jag, och antyder att när en demokrati utsätts för press underifrån så kan den ganska lätt röra sig i diktatorisk riktning. I Grekland tex är hälften av Atens poliser nazister, och nyligen kom rapporter om systematisk tortyr av anti-fascistiska fångar.

      Sen uttryckte jag mig kanske slarvigt, jag menar inte att ett ökat förtryck det enda möjliga eller det slutgiltiga resultatet, kampen kan också ledas till att förtrycket pressas tillbaka.

      När det gäller Sverige så tror jag generellt att det harmonin mellan stat och medborgare överskattas. Men visst, relativt sett har tex klyftorna varit ganska små, vilket jag tror beror bland annat på att arbetarrörelsen varit offensiv (tidigare). Men jag tror att det lutherska enhetssamhällets betydelse underskattas, vi har fostrats (med våld) till en samförståndsanda under flera sekler.

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

*

Följande HTML-taggar och attribut är tillåtna: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>