Vad jag tror om det ena och det andra

Varning: långt igen.

I samband med mina två senaste poster så är det ett antal personer som velat att jag ska gå igenom ett tros-test. Andra har inte ens tyckt att det är nödvändigt utan har dragit sina slutsatser direkt. Att jag värjt mig för tros-testet har att göra med att jag inte velat att diskussionen ska handla om min teologi, utan om Fyrke och EFK. Men jag förstår faktiskt tros-test-impulsen och har själv utsatt många människor för sådana genom åren, både hemligt och öppet. Inte minst när jag själv omfattade Fyrke. Och inte så få gånger har jag blivit irriterad när det känns som om folk inte vill stå för sina åsikter, eftersom man är rädd för konsekvenserna. Jag kan heller inte se annat än frågorna är ärligt menade, och ingår i en slags försök att (utifrån sina ramar) förstå.  Dessutom vet jag att jag själv blir tacksam när människor svarar ärligt på dom frågor man ställer. Så därför kommer här några svar på dom frågor som ställts. Det går bra att lägga till fler frågor. Jag vill också säga att jag är ledsen att jag inte alltid kan svara kortfattat ”ja” eller ”nej”. En fråga kan också vara fel ställd (typ ”har du slutat slå din fru?”) och längre svar är inte alltid ett försök att krångla, slingra sig eller spela politiker… Flera av svaren nedan är jag också mer eller mindre osäker på. I det nedanstående utgår jag från Sefasts formuleringar.

-Är du/ gillar du homosexualitet?

Jag är inte homosexualitet, och jag kan inte säga att jag gillar homosexualitet i allmänhet, lika lite som jag gillar heterosexualitet i allmänhet. Däremot har jag i stort sett inte mer problem med samkönade äktenskap än jag har med heterosexuella dito (jag tycker celibat, om detta är möjligt, är att föredra för alla kristna). Dom fem-sex bibeltexter som brukar anföras i debatten tycker jag inte kan användas på samkönade äktenskap, eftersom detta av allt att döma är en ny företeelse. Det finns också andra bibeltexter som är relevant för ämnet men alltför sällan används, exempelvis Gal 3 som utmanar könsdistinktionerna. När det gäller min egen sexualitet så tycker jag det ligger en del i Kinseys gamla uppfattning om att människor inte är entydigt det ena eller det andra. Jag har för mig att han har en sexgradig skala där 6 är enbart homosexuell (känner bara dragning till mskr av samma kön) och 1 heterosexuell. I så fall skulle jag kategorisera mig själv någonstans i trakterna 1-2.

-Anser du ”sex före äktenskapet” förenligt med bibelns lära?

Nej, eftersom jag tycker skrifterna oftast framställer det som om samlaget är det som konstituerar ett äktenskap. Den man ligger med blir man ett kött med. Men annars har jag nog en ganska konservativ syn på detta (med vissa tvivel), jag tycker det är bra att ligga med så få människor som möjligt, och därför att vänta med sexet tills man kan investera i en relation for life. Mitt motiv till denna hållning är möjligt annorlunda än den klassiska, det handlar för mig framför allt om att begränsa antalet lojaliteter och att rikta sina begär åt rätt håll (guds rike).

-Tror du inte på helvetet?

Nej, det gör jag inte. Uttrycket Gehenna betyder ”Hinnoms dal” och är en plats utanför Jerusalem förknippad med brinnande soptippar och avgudaoffer. Det är alltså en metafor för perversion och/eller förstörelse som Jesus använder. En evig tortyrkammare tycker jag är totalt oförenlig med guds kärlek såsom den uppenbarats i Jesus.

-Tror du inte att ”Jesus är enda vägen till Gud”?

Det beror på ganska mycket vad man menar. Men jag lutar nog åt ett ”jo”. Den väg som Jesus vandrade är den enda som leder till den nya världen, till guds rike. Sen tror jag att människor kan gå Jesus-vägen utan att känna till Jesus från Nasaret.

-Tror du att ”Bibeln är Guds Ord”?

Nej. Jag tror att Jesus från Nasaret är guds ord. Bibeln är viktig eftersom den skriver fram Jesus och den berättelse som Jesus är en del av. Men Bibeln är skriven av människor och innehåller spänningar och motsägelser och alla (även fundamentalister) tolkar och väljer var man lägger betoningarna.

-Tror du inte att ”tron” är det som ”räddar”?

Nej. Inte ”tro” som vi använder ordet. Grekiskans ord kan däremot översättas både med trohet och trofasthet, och inkluderar därför livet och inte bara hur man tänker. Jag tror att efterföljelsen, vandringen på Jesus väg, är det som befriar människor.

-Tror du inte att Jesus dog istället för oss och tog Guds straff på sig på korset?

Absolut inte. Jesus dog inte istället för oss. Alla dör ju, och tolkningarna om att det handlar om någon annan död tycker jag är krystad. Jag tror inte heller att Jesus tog Guds straff på sig, gud är inte en tyrann a la Gadaffi som behöver straffa människor för att upprätthålla sin egen ära eller nåt. Denna punkt är också extra intressant eftersom straff-borttagarläran enligt många teologer är ett relativt nytt påfund (protestantismen).

-Tror du på jungfrufödelsen?

Nej. Men det är inget jag utesluter. I NT finns bara två texter som, möjligen, talar om junfrufödelsen, nämligen Matteus och Lukas. Och läser man dom berättelserna noggrannt och öppen för att det kan finnas andra sätt att tolka berättelserna än jungfru-konception, så är inte heller dom entydiga. I övrigt verkar inte Paulus känna till jungfrufödseln, eller åtminstone inte tycka det är viktigt (”född av en kvinna”, Gal 4), och flera andra texter tycks tala emot denna lära, tex Johannes (”Josefs son”) och Hebreerbrevet (han blev människa på samma sätt som vi). Ignatius (ca 110) driver dogmen tydligt, men något som kanske också tyder på att den inte omfattades av alla.

-Tror du på livet efter döden?

Om det finns ett liv efter döden så är det framför allt ett liv efter ett liv efter döden (som NT Wright uttryckt det). När man dör då hamnar man i graven. Jag tror inte på något medvetet mellantillstånd eller att människan har en själ som kan frikopplas från kroppen. Hoppet om uppståndelsen däremot, omfattar jag ibland, och då med bävan, och ibland inte.

-Tror du inte på ”Jesus fysiska uppståndelse”?

Jag tror på uppståndelsen, och ser ingen anledning att i detta fall bättra på skriftens utsagor med ordet ”fysisk”. Uppståndelsen kärna är för mig att det liv Jesus levde och den ande som uppfyllde honom inte kunde besegras genom döden, utan fortsätter i och genom församlingen, hans kropp.
-Tror du inte att Jesus gick på vattnet?

Nej. Men det är inget jag utesluter. Berättelsens poäng är Jesus över kaosmakterna, inte att Jesus var en troll-karl.

-Tror du inte på treenighetsläran och Jesus gudom.

Nej. För mig är det centralt att Jesus var en människa som vi, eftersom själva anledningen till att jag är attraherad av Jesus är att han visar på ett alternativt sätt att leva som också vi kan ta del av. Inte heller kan jag se att treenighetsläran stöds av skrifterna, även om jag kan se hur vissa texter innehåller ansatser som gick att leda vidare i den riktningen.

Kommentarer? Fler frågor? Hur tror du? Och ni som ville utsätta mig för tros-testet, vilka är era slutsatser?

91 reaktion på “Vad jag tror om det ena och det andra

  1. bra svar som jag, i princip, köper rakt av.
    jag gillar särskilt svaren om ”tron som räddar”, ”jesus som enda vägen till gud” och ”jesu död som straff”.

  2. Utifrån dina svar så skulle jag säga att du inte kan kalla
    dig kristen. I så fall skulle jag tvingas kalla muslimer för kristna,
    eftersom många muslimer har mer tro på Bibeln än vad du har.

    Jag bara hoppas att det inte är detta man lär sig på Örebro Missions Skola :)

    Men jag är glad att du ger tydliga svar.

    Allt gott och lycka till i din fortsatta vandring.

  3. Vad är ”den nya världen”?
    Vad är ”guds rike”?
    Varför tror du den väg som Jesus vandrade är den enda som leder dit?

  4. Tackar för intressanta och tänkvärda svar. Jag sväljer inte allt men jag tuggar på det.

    Kristen är väl en Jesus lärjunge(liten Kristus), en som följer Jesus genom sitt sätt att leva, inte bara genom att tro lite grann och sedan leva livet vind för våg.

  5. Den sista frågan är ju spännande. Du tror på uppståndelsen men inte på Jesu gudom. Fanns Jesus före han föddes? Finns han efter sin död som den första av de uppståndna? Att man inte köper treenighetsläran är ju kanske inte så konstigt, men att Jesus skulle vara en helt vanlig människa är ju speciellt. Själv tror jag att Jesus var en människa på samma villkor som vi eftersom han avsade sig allt och blev beroende av Anden och kan därför inte förstå den konflikten mellan att vi ska leva som honom, beroende av Anden, och hans gudom. Men den konflikten är ju extremt vanlig inom både evangelikal teologi och framförallt trosrörelsen.

  6. Modigt av dig att svara Jonas!
    (Även om jag inte håller med om nästan nånting ;-))

    Gustaf tycker jag uttrycker relevanta funderingar som uppföljning.

  7. Markus. Yepp.

    Gustaf. Nej, han fanns inte innan han föddes (möjligen som Messias i guds vision). ”Helt vanlig människa” har jag väl inte sagt. Jesus är unik i mina ögon. Jesus finns efter sin uppståndelse, men lever uppenbarligen inte på något vanligt sätt. Församlingen är Messias (kropp), i övrigt är jag osäker.

    Henrik. Varifrån får du att jag utesluter Bibeln? Jag tyckte att jag använde skrifterna en hel del i mina svar. ”Traditionen” är inte enhetlig, det är väl en av mina huvudpoänger med detta inlägg och EFK-inlägget. Det finns kristna som haft och har dessa uppfattningar, och inte bara enskilda kristna. Men om man med ”traditionen” menar dom historiska kyrkorna(s hierarki) efter 300-talet + huvuddelen av protestantismen, då håller jag med om att stödet i traditionen är svagt. Detta är dock inte en tradition jag bekänner mig till.

  8. Okej, jag har en fråga.

    Finns det någon/några trossatser som du tycker att man bör omfamna för att kallas kristen?
    I så fall vilka?

    Du har betonat vikten av livsstil, framför lära.
    Men drar man det till sin spets så blir det nån konstig form av gärningslära.

    Om jag ska tala klarspråk så vill jag veta om du tycker att de dogmatiska frågorna är helt relativa.

    Exempel: kan jag kalla mig kristen, och tillhöra ett samfund, om jag inte omfamnar något i ”paketet” som kallas klassisk kristen tro.

    Många av de åsikter du har skulle ju utan tvekan klassas som heresi av all mainstream kristendom de senaste 2000 åren.

    Låt säga att att jag inte tror på ett enda av de dogmer som ”klassiskt kristen tro” har, kan jag ända kallas kristen?

  9. Jonas! I princip kan jag skriva under pà allt. I fràgan om livet fóre och efter dóden tycker jag vi skiljer oss mest àt. Jag har svàrt att fórstà poángen med att INTE tro pà reinkarnation. Det verkar vara en sà sjálvklar tro i alla gamla religioner, áven den áldsta judendomen, och den verkar fórsvinna i takt med civilisationsprocessen (det cykliska tánkandet blir linjárt). Sà min fràga till dig ár; vad ár din poáng med att inte tro pà reinkarnation? Sà liberala teologer som du brukar inte ha svàrt med reinkarnation.

  10. Jag har inte läst posten och knappt kommentarerna. Jag kan inte förstå varför någon avkräver någon annan svar på de här frågorna och jag kan inte förstå att någon svarar på såna frågor. Här går verkligen en skiljelinje.

    För mig är det ganska fundamentalt att svaren inte går att formulera i ord ens för sig själv.

  11. @Sofia: Fast så har ju knappast den historiska kyrkan tänkt. Redan Paulus sammanfattar kortfattat den kristna trons huvuddrag i 1 Kor 15:1-6. Du finner också, både hos Johannes och Paulus kärnfulla sammanfattningar av just dogmer som man omfattar om man delar den kristna tron, att ”Jesus är Kristus kommen i köttet” och liknande formuleringar. Och det är ingen tvekan om att man inte bara ägnade sig åt ett positivt definierade, en sorts självförståelse, utan också åt att definiera vilka tankar och idéer som inte omfattades av apostolisk kristendom. Paulus är ganska tydlig på den punkten i exempelvis Galaterbrevet där han hävdar att om någon förkunnar ett annat evangelium än det han förkunnar så ”vara han under förbannelse”.

    Och kyrkan började mycket tidigt att formulera sin tro i trosbekännelser, den apostoliska kommer till som en dopbekännelse mycket tidigt. Den som döptes stämde inte bara in i en känsla, bejakade en upplevelse, utan bekände sin tro i verbaliserad form, och döptes in i just denna tro. Att inte tron ”går att formulera i ord”, som du skriver är alltså inget synsätt som har varit vägledande för den historiska kyrkan – romersk-katolsk, ortodox, luthersk, reformert, baptistisk (även om mer svärmiska uppfattningar funnits inom vissa falanger av baptismen).

    Sedan är det givetvis så att det finns en dimension av tron, en mycket viktig sådan, som är mystik, gudsnärvaro, beröring, men inom historisk kristendom har man aldrig uppfattat detta som en motsättning till den tro som kan formuleras i bekännelse och katekeser. Bibeln är, som du ju vet, ”rättesnöret för lära och liv” och kan alltså korrigera uppfattningar som vi själva har när de avviker från tron. Det kan man ju se som åsiktskontroll, fyrkantigt, paketlösning och mycket odynamiskt om man vill – vilket verkar vara rätt populärt just nu – men det borde i alla fall inte ses som märkligt mot bakgrund av kyrkans historia. Eller hur tänker du?

  12. ”Och kyrkan började mycket tidigt att formulera sin tro i trosbekännelser, den apostoliska kommer till som en dopbekännelse mycket tidigt”. Vilket var svaret på strider, och nu har vi de trosbekännelserna, och stämmer vi in i dem, så är vi kristna. Ingen borde avkräva någon annan något annat svar utöver det.

    Om man sedan själv känner behovet att formulera sig utöver det – visst, bra. Prata på. Men att fråga någon annan, avkräva bevis från någon annan, definiera någon annan? Aldrig.

  13. Daniel. Dom flesta anabaptister har historiskt sett omfattat åtminstone den apostoliska trosbekännelsen, och därmed jungfrufödelse-tro mm. Även tron på ett evigt helvete har varit utbredd. Fokus för många anabaptiser har dock legat på bergspredikan, efterföljelsen och handlingarna, och inte sällan mer än att ha rätt tro. Det finns samtidigt vissa anabaptistiska grupper som ifrågasatt helvetet, treenighetsläran och jungfrukonceptionen, men kanske huvudsakligen i rörelsens barndom. Ny-anabaptisterna church communities (aka Bruderhof) som vi haft mycket kontakt kräver att man bejakar den apostoliska trosbekännelsen om man ska bli döpt medlem, men drar när det gäller eskatologin i universalistisk riktning, även om medlemmar verkar tänka ganska olika om detta.

    Viktor. För mig är inte ”kristen” samma sak som att man följer Jesus. Det finns 1,5 miljard kristna på jorden eller nåt, men väldigt få efterföljare. Efterföljarna har varit i minoritet sen kristen tro blev kristendom och statsreligion och korrumperades i grunden på 300-talet. Det är också därför jag är skeptisk till main-stream-kristendom. En sann kristen, eller en lärling till Jesus, är den som på ett påtagligt sätt vänt om från systemet och börjar inrätta sitt liv efter Jesus undervisning och exempel. Och detta måste synas i hur man hanterar gemenskap, förlåtelse, sex, makt, pengar osv. I förlängningen kan man inte följa Jesus och vara rik, exempelvis (som ju NT är väldigt tydligt med). Vem som är en lärling eller inte kan dock inte bedömas så här abstrakt på en blogg, jag tror istället på konkreta Gemenskaper som gör denna bedömning i form av en novis-tid eller liknande. Kristen tro är alltså trohet till Jesus, inte åsikter om dogmer (åtminstone inte primärt). Därmed inte sagt att undervisning är oväsentligt.

    Sofia. Nja, man tänker väl i ord och på ena eller andra sättet oavsett vad man tycker om det eller ej? Och kristen tro är trots allt ganska förankrad i ord och berättelser. Har för mig vi diskuterat detta förut? Jag tror liksom inte att det är så enkelt att komma bortom orden eller bli dogm-lös, vi är språkliga varelser och betraktar världen med språkliga ögon. Risken är i så fall att vi ändå tänker dogmatiskt, men utan att vara riktigt medvetna om det och därför också oförmögna att ta ansvar för det. Även om jag kan sympatisera med det mystika anslaget och längtan till det ordlösa. Men jag tror jag förstår vad du menar och känner att jag har mer att bearbeta kring detta.
    Lars. Reinkarnation tycks förutsätta en slags tro på en själ frikopplad från kroppen som jag har svårt att ta till mig.

  14. Jonas: Aha! Jag borde ha gissat det. Du saknar alltsà vettiga alternativ. Nà, jag har lóst det dár i mina egna skrifter, och utvecklat en reinkarnationslára som inte skiljer pà kropp och sjál. Den ár váldigt enkel. Du borde kunna lista ut den sjálv. Men behóver du inspiration, sà ár det bara att googla pà vad jag har skrivit om reinkarnation och andevárlden, det finns lagrat pà google chache (trots att min blogg fórsvann).

    Jag kan eventuellt fórklara i korta ordalag om det skulle behóvas. Du behóver bara tánka lite djuriskt, sà kommer du pà det. Man màste bara sluta vara artrasist, och bórja tro pà art-gránsóverskridande reinkarnation. Dà óppnar sig universum bàde uppàt och neràt, inàt och utàt, i oándlighet. Dà blir vi vad kroppen blir. Utan att behóva komma ut ur den. Vi kanske blir en bakterie. Eller nàgot stórre ut i rymden, lángsmed det som stiger uppàt fràn vàr kropp nár den fórruttnar.

  15. @Sofia:

    ”Vilket var svaret på strider, och nu har vi de trosbekännelserna, och stämmer vi in i dem, så är vi kristna. Ingen borde avkräva någon annan något annat svar utöver det.”
    ”Om man sedan själv känner behovet att formulera sig utöver det – visst, bra. Prata på. Men att fråga någon annan, avkräva bevis från någon annan, definiera någon annan? Aldrig.”

    Fast Jonas visar väl ganska tydligt att han avviker från denna bekännelse? Tron på en treenig Gud är så fundamental att den utgör själva grundstrukturen för bekännelsen: ”Jag tror på Gud Fader….. på…..Jesus Kristus…..på den helige Ande. Att Kristus dött för våra synder (förmodligen avses både ställföreträdandeskap och en participatorisk dimension här). En slutgiltig dom av ”levande och döda” (vilket i alla domstexter som bekännelsen alluderar till handlar om en boskillnad mellan två grupper: troende och otroende, får och getter, Guds barn och djävulens barn osv, osv. Och fler inslag kan nämnas. Jonas avviker från denna bekännelse, och det är nog det som de flesta frågorna vill utröna. Ett helt legitimt ”test” således enligt vad du själv ger uttryck för. Jag tror inte att Jonas skulle hävda att han stämmer in i den apostoliska trosbekännelsen, och ännu mindre i den nicenska och den athanasianska där Kristi gudom bekänns.

    Dessa tre bekännelser utgör de så kallade ekumeniska bekännelserna och bejakas av samtliga stora historiska kyrkotraditioner. När nu Jonas avviker från detta är det inte så konstigt att traditionella bekännelsekristna undrar vad som är på gång här och anar lite ugglor i mossen. Och eftersom Jonas har en välläst blogg, sprider sin tro likt en förkunnare så är det väl inte mer än rätt att be honom att klargöra sina positioner, vilket han ju också har gjort på några punkter.

  16. ”Fast Jonas visar väl ganska tydligt att han avviker från denna bekännelse?”

    OCH??!!

  17. En sak till, när man avviker från den tro som bekänns i de tre ekumeniska bekännelserna, och förkunnar, lär något som står i strid med dem, då förkunnar man heresi, villolära. Kanske inte enligt något demokratiskt råd eller en bönegrupp, kompisgrupp osv, men enligt de stora historiska traditionerna, det vill säga historisk tro, eller ”klassisk kristen tro” (ett rätt förhatligt begrepp som har sina svagheter, men som ändå är mer rätt än fel när det gäller att reda i den här typen av grundläggande avvikelser från kristen tro).

  18. Jonas: Det handlar inte om att bli ordlös, utan om att sluta försöka rama in allting i nånslags prydlig ordning, att sluta tro att inramningen är porten till gudsriket. Många ger ord, semantiska symboler, alldeles för stor betydelse. Språket är väldigt bristfälligt.

    Ta nu en paus i grubblerierna och skriv under det här istället, det behövs lite mansnamn om inte annat, och sprid: http://www.namnlista.se/paskupprop-for-de-sjuka/

  19. @Sofia: Jag uppfattade att du ställde dig kritisk till att Jonas fick dessa frågor, en önskan att han skulle förklara sig och ge skälen till sin position om ett och annat. Du skrev till exempel:

    ”Men att fråga någon annan, avkräva bevis från någon annan, definiera någon annan? Aldrig.”.

    Jag har som svar på din invändning presenterat några argument för varför det är rimligt att ställa dessa frågor, att det inte är något konstigt alls att göra det. Är mina inlägg fortfarande helt obegripliga för dig?

  20. Intressant sammanfattning av hur du ser på saker och ting, modigt av dig att ge så korta svar på så stora och svåra frågor, det är lätt att man blir missuppfattad…
    Jag håller nog med om det mesta om du menar det jag läser in i svaren :)
    Bland det mest intressanta tycker jag är frågan om Jesus dog istället för oss och tog Guds straff på sig, jag har länge tänkt att jag skulle be dig skriva något lite längre om just det. Annars kanske du har något du skulle kunna maila mig om det…

  21. Och du skrev: ”Ingen borde avkräva någon annan något annat svar utöver det.” Och du syftade då på den apostoliska trosbekännelsen. Och jag har försökt förklara att det nog inte var så mycket mer svar som krävts. Och du antyder ju att det är legitimt att fråga en som säger sig vara kristen om sådana saker? Jag tycker alltså att du verkar motsäga dig själv.

  22. Jag ställer det på sin spets naturligtvis med min provocerande motfråga ”och”, för jag tänker såhär att vad har du uppnått när du får dina svar? Vad händer sen, när du sitter där med svaren i knät? Är svaren en slutpunkt eller en startpunkt? Är tro en fråga om att kryssa i ”ja” i rätt rutor? Jag vill minnas en gigantisk Jesusdebatt för några år sedan som tog sin utgångspunkt i att några kristna ledare ifrågasatte en annan kristen ledares tro – inte för att alla inte trodde att trosbekännelsen var sann, för det trodde de – utan för att de ena inte tyckte att de andra trodde den var sann på ”rätt” sätt, på det sätt de kunde förstå alltså. Alltså räcker det inte för vissa personer att kyrkor upprättat trosbekänneler. Kättarförföljerser ska följa människor genom årtusendena, tydligen. Är det verkligen vad kyrkan ska syssla med? Är det meningsfullt?

  23. Jonas säger sig inte vara kristen, han kallar sig väl Jesusföljare just för att människor som du har ensamrätt på ordet kristen. Han gör väl för övrigt inget annat än beskriver och definierar sin tro i text efter text så att det utöver detta ska finnas behov av något frågeformulär är för mig obegripligt.

    Man säger att man tror på ett outsägligt mysterium. Sen ska man trycka upp folk mot väggen för att de ska förklara och försvara detta mysterium. DET tycker jag är att motsäga sig själv!

  24. @Sofia: Jag anser att de här stora bekännelserna är mycket viktiga, och jag vill därför gärna veta om förkunnare, bloggare som utger sig för att predika kristen tro, eller som mänga tror förkunnar kristen tro, verkligen gör det. För mig är förkunnelsen nämligen inte bara ett samtal i mängden, eller en stötande och blötande av diverse åsikter, utan ett gudagivet redskap som den helige Ande vill använda för att föra människor till omvändelse, tro och efterföljelse. Jesus talar, som du ju vet, i mycket starka och kategoriska ordalag om människor som leder andra vilse när det gäller tron. Villolära är allvarligt, och anar man ugglor i mossen gör man rätt i att ställa frågor i syfte att skapa klarhet kring vad som lärs i olika sammanhang, hemsidor, bloggar. Det handlar inte om att kryssa i vilka ”rutor” som helst, utan de mest centrala rutorna, om man nu ska använda din metafor. Man kan nämligen ha både rätt och fel när det gäller centrala kristna dogmer.

    Ungefär så kan man beskriva mina motiv till att lägga mig i den här diskussionen. Och jag tycker alltså att det är just meningsfullt att göra det, för att svara på din fråga. Kättarförföljser vill jag däremot inte ägna mig åt, allt måste ske fredligt och med respekt, och jag tycker inte att jag har avvikit från dessa värden.

    Får jag till slut fråga vad som är dina motiv till att ge olika inlägg i den här diskussionen? Vad vill du uppnå? Och för att använda dina egna formuleringar, är det en startpunkt eller slutpunkt du vill nå fram till? Du kanske också ska förklara vad du har för intresse i denna diskussion om heresier?

  25. Mitt intresse av att lägga mig i saker är för det mesta att synliggöra att det finns motsatta uppfattningar, andra sätt att se på saker, så även här.

    Eftersom du ofta hänvisar till historisk kristendom när det gäller dogmer så tycker jag att det är historiskt hederligast att påminna sig att de allra flesta i de kristna kyrkorna vid den tiden texterna kanoniserades och trosbekännelser kom till varken var särskilt läskunniga eller teoretiskt fullfjädrade. De hade inte heller tillgång till texter i form av bokstäver på papper. Jag stöter ofta på begreppen ortodoxi kontra ortopraxi i den här pågående bloggdebatten som förs här och var, men liturgi skrivs det nästan aldrig om. Ändå är det via medialitet eller performativitet, för att använda några nutida begrepp, som det tidiga kristna trosinnehållet kommuniceras och också skapas. Det är väl självklart, invänder kanske du, men det är inte alls självklart. Det är till exempel inte självklart för en massa människor att psalmer sjungs och inte läses, och att en närläsning där ingen längre vet hur melodin lät kan gå helt fel om man lägger in för mycket eller gör en feltolkning av syntaxen. Det är inte självklart att alla är bekanta med vad en muntlig tradering innebär. Det är antagligen ännu mer om det här och rätt lite om det faktiska trosinnehållet som sådana här sanningsdebatter handlar. Det är helt anakronistiskt att stapla bibelverser och påvebrev på varandra i nånslags babelstorn och hävda att det gör att i kommer närmare klassisk kristen tro. Det tror jag är helt felaktigt. Klassisk kristen tro är att dela nattvarden och känna smaken av vin på tungan.

  26. @Sofia: ”Klassisk kristen tro är att dela nattvarden och känna smaken av vin på tungan”. Jaha, åtminstone enligt dig. Annars är de där tre ekumeniska bekännelserna en vanligare definition, och mer substantiell om du frågar mig.

    ”Det är helt anakronistiskt att stapla bibelverser och påvebrev på varandra i nånslags babelstorn och hävda att det gör att i kommer närmare klassisk kristen tro.”

    Ja, men vem har gjort det? Nu var det väl de här tre bekännelserna vi pratade om? Det är de, inget annat, som jag refererat till som ”historisk kristendom” och ”klassisk kristendom”.

    Det här andra du skriver om begriper jag inte riktigt. Vad har läskunnigheten vid tiden för kanonbildningen att göra med detta? Det begriper jag inte alls. Och kanonbildningen har väl ändå inte varit uppe för diskussion här? Och skillnaden mellan ortodoxi och ortopraxi? Psalmsång och syntax? Här får du förklara dig lite närmare, vad det är du vill åt, jag var nästan frestad att använda ditt ”och?”, men så roligt ska vi inte ha. Om du vore en av mina studenter skulle jag nog i alla fall säga att du har kommit ifrån ämnet, tappat tråden.

  27. Pingback: Jonas Lundström, EFK och vad är kristen tro | Stefan Swärd

  28. Jonas, tack för ditt svar.
    Men jag får inte ihop hur du tänker.

    Du skriver att det viktiga är inte vad man tror på utan trohet till Jesus.
    Att det viktiga är efterföljelsen.
    M a o att man lever på ett visst sätt, du skriver:

    ”En sann kristen, eller en lärling till Jesus, är den som på ett påtagligt sätt vänt om från systemet och börjar inrätta sitt liv efter Jesus undervisning och exempel. Och detta måste synas i hur man hanterar gemenskap, förlåtelse, sex, makt, pengar osv.”

    Jag kan i Jesu undervisning se tydliga dogmatiska läror, ex om Jesu gudomlighet.

    Samtidigt säger du att det dogmatiska inte är viktigt.

    Med ditt resonemang kan man säga att jag kan tro att Jesus var en fisk,
    inte en människa. Han kom för att starta en sekt med människofiskare.
    När han gick på vatten så var det inte egentligen vatten utan bajs som han gick på.
    När det står att han uppstod så tolkar jag det som att hans tredje själ blev en sälunge.

    Jag kan tro så, och ändå vara en sann kristen enligt dig, så länge
    jag lever ”på rätt sätt” (enligt din tolkning förstås):
    vänt om från systemet, avstår från makt, avstår från rikedomar etc.

    Det blir ju absurt. Men ditt resonemang leder inte till någon annan slutsats.

  29. Till att börja med vill jag tacka dig, Jonas, för ditt, som jag uppfattar det ärliga och relativt uttömmande svar. Du har skingrat dimridåerna en hel del, och gjort ett värdefullt förtydligande.

    Jag tror nu jag förstår betydligt bättre av din problematik med det som du kallar ”paket” av lärofrågor kontra de personer du kallar fyrkantsevangelister. Men,… det måste du väl inse själv att du företräder en liten minoritet, som omfattar din typ av dogmatik, inom EFK. EFKs doktriner skiljer sig inte i betydande mening från gamla ÖM, pingst eller baptistsamfundet. Inte kan du väl då mena att din mycket markanta minoritetslinje, med flera särskiljande drag, skall få ett betydligt större genomslag inom EFK än vad den har idag?

    Frågor som osökt kommer till mig är: Hur är din egen personliga Gudserfarenhet? Vad vilar din tro på? Förkastar du alla oss som upplevt under, tecken och Guds direkta och omisskännerliga tilltal? Är vi månhända i dina ögon psykiskt inbillningssjuka fanatiker, utan verklighetsförankring? Eller, för att använda ett adekvat språkbruk, hur ställer du dig till de metafysiska, vetenskapligt oförklarliga vittnesbörden som strömmat som en flod genom kristenheten i alla tider? Och, kan enligt dig inte bibeltrogna doktriner även grundas på sådana erfarenheter?

    Jag vill ingalunda uppblåsa förakt för någon enda persons vittnesbörd om sin tro, men för mig är tron i vart fall i första hand erfarenhetsmässig, och därefter i andra hand ledde den till tusentals timmar studier av Bibeln och därtill relaterade källor och följdstudier. Jag har all aktning för dem som ”tro utan att se”. Men levande Gud är för mig Verkligheten i Sig själv, Kraft utan motsvarighet, och framför allt Kärleken utan gräns.

    Med bakgrund av dina egna deklarerade trossatser vill jag ändå säga att din Jesus känns lite lös i konturerna.

    Gudsordets auktoritet är för mig, i många stycken, en vattendelare, åtminstone för de som menar sig känna sin Bibel. Här står du, och har en ödmjuk och anständig ton, verkar seriös och trevlig, villig till efterföljelse av en Jesus som jag uppfattar endast som ett ideal, en förebild och en människa utan jämförelse. Min Jesus är däremot ETT med Fadern och Den Helige Ande, med allt vad det innebär. Kan du respektera detta förhållande till levande Gud, eller är det bara den som i egen kraft förmår efterfölja idealbilden (Jesus) genom egna gärningar du kan respektera?

    Bor vi båda inte på samma planet, eller är vi bröder i Herren Jesus Kristus? Trots ev. skillnader i tro och Gudserfarenheter.

    MVH / Sefast Tronde

  30. Sofia, jag anar en viss släng av ”historisk imperialism” i ditt sätt att uttrycka tala om dåtida människor och på så vis argumentera med klockan. Jag kan mycket väl ha misstolkat vad du menar, men förtydliga i så fall gärna vad du menar med detta:

    ”Eftersom du ofta hänvisar till historisk kristendom när det gäller dogmer så tycker jag att det är historiskt hederligast att påminna sig att de allra flesta i de kristna kyrkorna vid den tiden texterna kanoniserades och trosbekännelser kom till varken var särskilt läskunniga eller teoretiskt fullfjädrade.”

    Patronizing? Eller förklara vad du menar annars!

  31. Pingback: Kyrkans tro är något vi bär upp kollektivt - Bengts Blogg

  32. Hmmm…. Om jag förstår ditt svar rätt så är du igentligen inte anabaptist heller (längre?) Jonas? Finns det någon gemenskap som du känner dig hemma i? Stefan Swärd skriver på sin blogg att du har likheter med Jehovas vittnens trosinställning. Hur känner du inför det?

  33. Sofia. Det håller jag med om (din senaste kommentar till mig angående orden), och det var just detta som gjorde att jag skrev mitt första inlägg. Anledningen att jag svarade på frågorna trots att jag visste att man kommer att använda det emot mig, är att jag med EFK-inlägget försökte slå ett slag för att vara ärlig med sina övertygelser och ha ett öppet samtal. Om jag inte hade svarat på tros-testen så skulle det ha försvagat mitt argument, som om jag uppmanade andra att stå för hur dom tänker men själv slingra mig undan. När det gäller orto-praxi och liturgi så ligger det mycket i det du säger. För mig är begreppen synonyma.

    Olov. Du skriver en del bra grejer. Du har också rätt i att jag är en heretiker sett från dom etablerade kyrkornas perspektiv. Och som heretiker är jag i gott sällskap, många av dom kristna genom tiderna jag har störst respekt för har betraktats som heretiker. (Är du fö samma Olov som brukade kommentera på Swärds blogg och som jag diskuterade med förut?) Angående trosbekännelserna så dissar jag den athanasianska, avhåller mig från nicea och är skeptisk men öppen till den apostoliska (ju tidigare, desto bättre här, alltså). Jag tycker du tolkar den apostoliska för snävt, det finns verkligen inget i den som tex utesluter universalism. Detta är också ett intressant drag med Fyrke, som Sofia påpekat, att man inte nöjer sig med dom ”riktiga” trosbekännelserna, utan envisas med att göra en egen. ”Vi tror på Gud fader… och att man inte ska böga och att helvetet är evigt och Bibeln Guds ord”. Mitt huvudproblem med det hela är dock rörelsen i fornkyrkan bort från hur man lever sitt liv till hur man tänker. Detta är en lång process, men jag tycker skiftet är tydligt. Som jag läser evangelierna så är Jesus tydlig i sin undervisning om var fokus ligger, men även en del andra tidiga utombibliska skrifter, tex Didache.

    Patric. Minns inte riktigt var jag skrivit om detta, men jag vet att jag skrev om det ett antal gånger på min gamla blogg. Annars har ju andra skrivit bra om detta, jag rekommenderar bla Denny Weaver´s The Non-Violent Atonement.

    Stig-Åke..Jag är synkretist. Kristen tro + civilisationskritisk anarko-pacifism, kanske. :) Vad kallar du din religion då?

    Joel. Nice! Kul att höra från dig igen.

    Viktor. Det finns skillnader mellan evangelierna här. Jag håller med dig i viss mån om du tänker på Johannesevangeliet, där tycker jag att rörelsen mot en bekännelse-inriktad tro är tydligare. Som bekant (?) är ju Mt/Mk/Lk väldigt annorlunda än Johannes, och jag tror inte man ska uppfatta Jesus tal i Johannes som om Jesus faktiskt sa allt detta. I synoptikerna är det annorlunda, där vet i alla fall jag inte om något ställe där Jesus säger något i stil med ”ni måste tro att jag är gud”. Snarare tvärtom i så fall. I Markus verkar Jesus tom värja sig lite mot Messias-beteckningen. Och det är hur som helst tydligt att lärlingarna var lärlingar innan dom ens visste att Jesus var Messias (vilket ju inte är samma sak som att Jesus är Gud). Sen har jag aldrig sagt att det är oväsentligt hur man tänker, tanke och liv hänger ihop. Därför tror jag inte att någon som tänker som du skissar på faktiskt skulle följa Jesus. Resonemanget känns inte seriös eller verklighetsförankrat.

    Sefast. Jo, jag vet att jag är i minoritet. Jag vill inte att mina åsikter ska ta över EFK. (Jag vill ju inte ens att EFK ska bestå…) Men det jag vill slå ett slag för här är att människor ska våga säga vad dom tänker, och att det ska finnas en större förståelse för dom som inte omfattar Fyrke. Angående gudserfarenheter så är min bakgrund i pingströrelsen och jag har varit karismatiker länge och gjort dom flesta typer av gudserfarenheter, profeterat, drivit ut demoner, talat i tungor, skrattat i anden osv. En del av detta har nog varit genuint, annat inbillning.

    Daniel. Det är rätt fråga, så mycket kan jag säga. Som jag sa till Stig-Åke nedan så är jag synkretist, blandar kristen tro och anarkism. Jag känner mig hemma i dom kristna sammanhang som vetter mot anarkism (tex Catholic Worker, eller den nya kommunitetsrörelser (kommuniteter.se)), och i anarkistiska sammanhang som inte är alltför militanta. Jehovas känner jag ingen dragning till, men dom har så klart vissa vettiga inslag. Och vissa helt galna grejer.

  34. Jonas, jag har, delvis inspirerad av dig, läst en del om Helge Åkesson. Han var radikalare än de flesta. Visserligen tassade han i kristologins dogmatiska utmarker, men grundade sina ståndpunkter på ett allvarligt studium av skriften som Guds uppenbarelse. Även i frågor om den gudomliga domen. Min poäng är att Åkesson levde ett radikalt liv utifrån en övertygelse av att uppenbarelsen håller. Att Gud har talat genom skriften, vilket också var anabaptisternas utgångspunkt.

    Jesus är Guds ord säger du. Javisst. Men det är ju Jesus som bekräftar GT som Guds ord. Och, menar jag, förberedde NT:s auktoritet genom att delegera av sin auktoritet till apostlarna. Bibeln är därför Guds ord. Men man kan exempelvis inte betrakta Paulus skrifter som Guds ord utan att bejaka Jesu preexistens. Fribaptisterna hänvisade till Kol 1:15 ”Han är den osynlige Gudens avbild, förstfödd före allt skapat” men också till Johannes 1 för att fastslå preexistensen.

    Du har rätt i att många av oss bär ett paket av konservativ tro ”bara i tanken”, med skral efterföljelse. Själv står du för en radikalare efterföljelse och en (minst sagt) dynamisk teologi. Men jag frågar mig då på vilken grund. Är det inte så att striden idag står just runt uppenbarelsen? Om inte bibeln, skriven av människor, samtidigt är Guds ord finns väl ingen vägledning för efterföljelsen. Det finns istället massor av Jesusbilder och subjektiva gissningar att följa. Profeternas ”Så säger Herren” kan bli ”Så säger Helge”, ”Så säger Jonas” eller ”Så säger Roger”. Med Schaeffers ord har vi då nått förtvivlans linje. Om Guds ord slocknar navigerar vi i mörker.

    Men… du har ju fått tusen frågor nu. Ingen begär att du ska respondera på allt. Du behöver väl också sova ibland och umgås med dina nära. Ta god tid på dig. Frågorna har diskuterats i tusen år och finns säkert kvar även om ni tar en skridskotur på Hjälmaren.

  35. Roger. Det är lugnt. Nästa vecka ska jag bara skriva okontroversiella grejer… :) Visst hade Helge en djup respekt för, och var väl insatt i, skrifterna. Jag vågar faktiskt säga att detsamma gäller mig. Jag har studerat Bibeln mer än dom flesta, om än säkert mindre än Helge. När det gäller Helges bibelsyn så tycker jag inte den är så entydig, även om han nog hade en betydligt mer konservativ bibelsyn än mig. I Truedsons Minnesteckning över Helge Åkeson, sida 71, behandlas ”Guds ord”. På sida 72 kan vi läsa; ”Men han tänkte icke så, som somliga stundom sagt, att allt vad som står i Bibeln är Guds ord. Ty där står en del, som djävulen har talat, och en del som Guds folks fiender ha talat. Och även Herrens tjänare och profeter ha kunnat misstaga sig, när det talat efter sitt eget omdöme eller haft ofullständig upplysning”. Samtidigt understryks en väldigt hög bibelsyn. När det gäller anabaptisterna så var det olika, anabaptisterna betonade ofta Andens upplysning, och spelade ibland ut Bibelns bokstav mot Andens ledning. Hans Denck gav ut en skrift som visade på motsägelser i skrifterna. Och både fribaptisterna och anabaptisterna underströk vikten av att läsa skriften utifrån Jesus som centrum.

    Som jag ser det så innehåller bibeln spänningar och motsättningar oavsett om vi vill det eller inte, och jag tror faktiskt att alla som har läst Bibeln mycket och ingående är medvetna om detta, även om en del lägger väldigt mycket energi på att försöka få allt att gå ihop (jag har själv gjort det).

  36. Jonas

    Eftersom du gav en känga åt mitt gamla sammanhang (HF) så kan jag ge dig en modern ”fräsch” ny ”synkristisk” bekännelse (saxat från hemsidan i aug 2010):

    Jag funderar på detta med Gud som fader, troligen inte allsmäktig, himmelens och jordens uppdiktare.
    Jag funderar ock på Jesus Kristus, Guds etiska ombud och en rolig karl. Vilken blev adlad av en med okända banden, född av Judefrun Maria. Kan han blivit poetiskt pinad under Pontius Pilatus, korsfäst, död och nu finns en hund begraven: Nederstigen till dödsriket, men på tredje dagen fortfarande stendöd,kvarliggande på jorden, liggande på allsmäktig Moder Jords högra sida. Därifrån igenkommande som mull åt levande och dödande.
    Jag funderar ock på den Heliga Ande, en velig allmännelig kyrka, de Trevligas samfund, syndernas förståelse, de liberalas uppståndelse och ett evigt KIV.

    Allt gott

  37. Roger. Det har också påverkat mig en hel del när jag har upptäckt att en förkrossande majoritet av dom som bär det kristna namnet är antingen helt okunniga eller också helt ointresserade (ofta både och) av att ändra sina liv och låta dom påverkas av Jesus undervisning. Allt tal om den höga bibelsynen osv klingar därför väldigt falskt i mina öron.

  38. ”Den som gör sig själv till sin egen vägledare blir lärjunge till en dåre”
    -Bernhard av Clairvaux

    Jag blir mycket trött när människor som tar ordet anabaptism och använder det som en gummisnodd runt sina egna åsikter och kallar det för en mer ursprunglig kristendom. Nej, det är det inte. Det är förvirring och om det fortsätter så kommer de kristna i sverige störtas ner i subjektivitetens avgrund. Där vi inte längre kan lyssna på varandra och ta oss till vad någon annan försöker säga. För det vi läser in i skriften är allt som betyder något, och min egen vilja är allt som är av värde.

    Förlägningen av kristen anarkism är att ingen lyssnar på någon annan. För det finns ingen annan auktoritet än mig själv, och mina högst intressanta reflektioner om Gud.

    Personligen finner jag det högst troligt att dessa fyrkemänniskor, som du tycker är så långt borta ifrån Jesus, på många punkter följer Jesu ord lika bra och bättre än dig. EFK som samfund gör stor skillnad på många orter, både socialt och andligt.

  39. Mindfilter. Vad, anarkism? Jag tycker anarkistiska praktiker och idéer överlappar mycket med Jesus undervisning, tex i synen på rikedom, makt och gemenskap. Och det just på områden där dom etablerade kyrkorna fjärmat sig från Jesus. Det är nog historiskt ingen tillfällighet heller. Därför tycker jag anarkism kan hjälpa kristna i deras efterföljelse. Jag tror också att anarkister har saker att lära av radikala efterföljare/Jesus-traditionen. Det är inte så att jag är ensam om att se dessa kopplingar heller (Dorothy Day/Catholic Worker, Leo Tolstoj, Jaques Ellul, Vernard Eller, Jesus Radicals mfl).

  40. Jonas, jag hoppas din öppenhet inspirerar oss alla att våga ta i dom här frågorna mer och på ett öppet sätt.

  41. Förövrigt skulle jag med veckans evangelietext vilja svara på den underliggande frågan ”varför envisas Jonas och liknande människor att kalla sig kristna”. Johannes 6:60 och framåt. Vers 68 är särskilt talande: ”herre, till vem skulle vi gå?”

  42. Jonas

    Hur kan du kalla de etablerade Kyrkorna rika, Vatikanen går back, trotts att deras löner är under alla andra löner i världen… De ortodoxas tro blir du inte heller fet på…

    Allt gott

  43. Vad hände sen Iggesund Jonas? Fick några papper printade i näven med ditt blogginlägg. Du känner inte mig, men jag kommer ihåg när du och några till var i Hudiksvall för några år sen och skulle starta upp någonting.
    Verkar som du grubblar väldigt. Men din blogg verkar intressant, men vad är det som gjort att du ifrågasätter det mest grundläggande i kristendomen? Står du närmare New Age, med tanke på vad du skriver den 22 februari? Jag är inte ironisk, utan bara en som börjat ifrågasätta och vill ner till grundkärnan i kristen tro, utan allt krusidull vi människor lagt på under åren. Tyvärr kan jag inte uttrycka mig så fint som ni andra här på bloggen. Hoppas ni ursäktar.

  44. Anders. Har du varit i Vatikanstaten? Dessa outsägliga rikedomar, vad har dom att göra med den fattige snickaren från Nasaret som förkunnade ve över dom rika? Att dom katolska prästerna har låga löner känner jag till, och det är positivt (även om jag tycker att ingen borde ta något betalt för att tjäna gud). Men ”kyrkan” är väl ändå inte bara prästerna, utan också medlemmarna. Kristna i alla kyrkor i väst lever i lyx och överflöd samtidigt som våra syskon svälter ihjäl. Ska man avgöra vem som är rik så måste man jämföra globalt, inte mellan svenskar.

    Tobias. Det har växlat faktiskt. Jag är osäker, men det senaste halvåret har jag kallt mig kristen till och från.

    Marie. Tack för din kommentar. Jag känner igen ditt namn, men kan inte riktigt koppla det till något ansikte (jag är i och för sig sjukt dålig på det). Jag är lite osäker på vad som menas med New Age exakt, men det är hur som helst inget jag är attraherad av. Det mest grundläggande för mig i kristen tro är Jesus från Nasaret, hans liv och hans budskap. Detta har blivit mer centralt för mig av olika skäl, och när det blivit det så har jag också alltmer upptäckt att kyrkornas tro och liv har ganska lite med Jesus att göra, och ofta går tvärtemot hans budskap och exempel. Dom flesta kristna verkar antingen helt okunniga eller ointresserade av att förändra sitt liv i linje med Jesus undervisning och exempel. Detta har gjort mig väldigt kyrko-kritisk, och fått mig att fortsätta mitt sökande. Jag har då landat i någon slags kombination mellan anarkism (=strävan efter ett liv och en gemenskap utan härskare) och Jesus-centrerad andlighet. Vet inte om detta var ett bra svar, men fråga gärna vidare om du vill.

  45. Hej Jonas!
    Det verkar inte vara kristen tro som du står för, men vi lever i ett fritt samhälle och du får tro på vad du vill. I förrgår blev en kvinna frälst i Motala efter att ha varit en sökare i 11 år. Hon mötte Jesus som är vägen, sanningen och livet. Vad hade du sagt till henne? Behövde hon syndernas förlåtelse? Behövde hon Jesus?

    Christer Roshamn
    Fyrkantig Evangelikal
    Pastor i Evangeliska Frikyrkan

  46. Christer. Ingenting är viktigare för mig än att människor vandrar Jesus-vägen. Min stora sorg har varit att i stort sett ingen av dom som bär det kristna namnet är intresserade av detta. Vi lyckas skapa en del proselyter, men inga lärlingar som ”följer korset och lämnar världen”. Vi är mer intresserade av status, rikedom, karriär och familjelycka än av guds rike. Kyrkorna har allierat sig med makterna och den rådande ordningen istället för att vara revolutionära gudsrikes-ambassader. Men jag tror att vi med guds hjälp kan vända om, få förlåtelse och börja följa Mästaren på riktigt.

  47. Jonas

    Jag har ibland hos KK sett att det finns alltför mycket prål även för min smak (läs: barock). Men den principiella frågan om guldets vara eller inte vara är ett rungande ja (1 Kung 7:48ff; Hab 2:19f; Hag 1:4; Matt 2:11; Upp 21:18). Kristen tro och kristet liv är outsägligt vackert, men i många kristna hem har det blivit en skriande brist på förgyllning eller vacker ”religiös hemestetik”. Detta är något som går tvärs emot hela snickarmiljön i Gudsmoderns hem. Judisk tro och kristen tro är inte likgiltigt inför skönhet och symboler. En hel del kristna svenskar har tragiskt nog hemfallit åt en medioker, instängd, förenklad, reducerad och ofta genomtråkig hållning till konst, musik, arkitektur, drama, litteratur och ”fantasy”, osv. Kan det vara som så att många pietister brukar glömma bort skönheten, därför att hennes andliga hem (=samfundet) oftast glömt bort skönheten? ”Lex orandi, lex credendi”! Angående de fattiga, så finns de alltid hos oss. Ingen fattig jag träffat vill ta bort Kyrkans skatter eller skönhet. Så arbeta och be för de behövande istället för att klanka ner på Kyrkan (som gör otroligt mycket). Varför klaga på en organisation som går back? Klaga på stadsbiblioteken, nationalmuséet eller rosenbad istället då!

  48. Det här är lite off track, men känner du till Catholic Worker, Peter Maurin, Dorothy Day mfl? Om inte är det värt att kolla på.

    Din guldexeges ger jag för övrigt inte så mycket för, eftersom jag tycker Jesus undervisning är det centrala. Lämnar man inte rikedomen så kommer man inte in i guds rike. Man kan inte både bry sig om Mammon och gud. Det gäller även kyrkor och påvar. Sälj en tavla på vatikanmuséet och mätta tusentals kronor istället, säger jag. Och jag undrar om du verkligen träffat så många svältande människor som svälter med glädje medan kyrkan frossar i lyx och estetik. (Passar på fortsättningen av rikedomsdiskussionen – vi får i så fall ta det vid annat tillfälle.)

  49. Jonas. Jag värjer mig att be om ursäkt för att jag fattar trögt, men kanske läser jag för slarvigt…

    Om du trots din djupa respekt för skrifterna kommit fram till att Bibeln innehåller så pass mycket spänningar och motsägelser att du har givit upp när det gäller att ”få det att gå ihop” och nu inte kan betrakta Bibeln som Guds ord, så måste det ju vara svårt att mejsla ut vad som är Jesus-vägen.

    ”Jesu undervisning är det centrala” skriver du. Är det din tolkningsnyckel, t ex att endast Jesusorden i synoptikerna gäller, och att Johannesevangeliet och breven sedan gäller i de fall de upprepar eller uppenbart går i linje med dem. Förklaringar av Jesu ord, gärning eller person/väsen hos Paulus eller andra böcker i NT går då ofta bort?

    När du alltså inte tror på Paulus ord om Jesu preexistens i kol 1:15, eller att ”Kristus dog i vårt ställe” enligt rom 5:6-8, hur kan du då annars tro på något som Paulus säger om Jesus-vägen, t ex löftet om att de som går på den ska bli förföljda (2 Tim) som du hänvisat till förut?

  50. Roger. Man kan faktiskt ha en djup respekt för skrifterna, och ändå se motsägelserna. Jag skulle nog hävda att man respekterar skrifterna bättre om man tar dom som dom är. Är det verkligen så att du inte känner att det finns några motsättningar i Bibeln?

    Ja, synoptikerna är viktigare för mig, eller åtminstone har Johannesevangeliet en väldigt annorlunda karaktär. Om man lägger evangelierna bredvid varandra och jämför texterna så ser man ganska snart hur olika dom är, och att dom olika evangelisterna har delvis olika teologier. För mig är det det praktiska livet i Jesus efterföljd som är det centrala. Skrifternas uppgift är att rusta oss för detta liv. Olika skrifter och texter är olika lätta att använda för detta syfte.

    När det gäller Paulus så vill jag läsa honom i ljuset av Jesus. Mycket hos Paulus gillar jag och tycker går i linje med Jesus (tex korset/förföljelsen som du nämner), men inte allt (att kvinnan står under mannen tex).

    Dom konkreta texter du tar upp kan tolkas olika. ”Förstfödd” i biblisk terminologi syftar ofta på status (arvsrätt osv), jag tror att detta är innebörden i Kol 1:15. Att allt skapades genom Messias läser jag som något i stil med ”genom visionen om Messias”. Jfr med inledningen i Ef som går tydligare åt detta håll. Det är också värt att lägga märke till att även sk högkristologiska texter som Kol konsekvent skiljer mellan ”Gud” och ”Jesus” på ett sätt som borde vara väldigt obekvämt för (den sk) ortodoxins försvarare.

    ”I vårt ställe” behöver inte översättas så, utan kan översättas ”för oss”. Kolla gärna in vad Åkeson och fribaptisterna sa om dom (få) texter som luktar ställföreträdande död.

  51. Tack för förklaring till hur du ser på de olika bibeltexterna. Jag ville veta hur du tänker utan att gå i klinch med dig om det. Åkesson översätter visserligen ”Kristus dog för oss, då vi ännu voro syndare” ser jag nu, men han har ju precis som Waldenström en genomtänkt subjektiv försoningslära. Nog om det.

    Nej, jag misstror inte din respekt för skrifterna, däremot definierar du dem ju inte som Guds ord och där låg både mitt hang-up och mina frågor om hur du hanterar det. Som någon skrev: teologins problem handlar om dess kunskapsteoretiska grund. Visst ser jag spänningar i bibeln, men det gjorde väl till och med John Stott utan att Guds ord för honom upphörde att vara just det.

  52. Att inte tro på den kristna trons grunder:
    inkarnationen, Jesu gudom, treenigheten, Jesu ställföreträdande död, rättfärdiggörelse genom tro etc.=heresi, villolära.

    Att inte leva ett liv som stämmer överens med vad man lär/tror på. D v s en tro som inte blivit kött=en död tro.

    Båda två är illa, båda två är diken.

    1. kristna som inte tycker att ”rätt lära” är så viktigt. Det viktiga är hur man lever. att man behandlar sin nästa rätt etc.

    Kan leda till: gärningslära, relativism etc. Bibeln varnar för detta dike.

    2. kristna som tycker att det är viktigt med läran, betonar renlärighet. bara man tycker rätt så är biljetten till himlen kirrad. att leva ett liv där man också är ordets görare ses som mindre viktigt.

    Kan leda till: lagiskhet, fariseism, självgodhet etc.

    3. kristna som ser läran som viktig, som tar Bibeln och kyrkans historia på djupt allvar, och söker vad som är sann och rätt lära. OCH strävar efter att leva ett liv i Kristi efterföljd.

    Leder till: Guds rike.

  53. Som jag ser det så är dogmen om Bibeln som Guds ord per definition en utombiblisk lära. Eftersom Bibeln inte fick sin slutgiltiga form förrän i slutet på 300-talet (och dom exakta gränserna är ju fortfarande omstridda). Jag håller mig där till bla Johannes som hävdar att Jesus är Guds ord. (Ett synsätt som för övrigt Karl Barth, som väl anses vara konservativ?, hade.

  54. Jag läste just något om barthianismen och nyortodoxin. Ungefär: ”Som mänsklig bok kan bibeln kritiseras som ett felbart vittne, men när Gud talar genom den uppstår uppenbarelse med full auktoritet. ” Inte så konservativt kanske. Men betoningen ligger på att Jesus är uppenbarelsen och bibeln är ett vittne om uppenbarelsen, inte uppenbarelse i sig. Som hand i handske med din senaste kommentar.

  55. Det hela bottnar ju på många sätt i vad vi har för bibelsyn. Drar man det till sin spets så finns det väl två (minst) sätt att se det på.

    1) Bibeln är Guds ord på så sätt att Gud har sett till att allt som står i det som vi idag kallar bibeln är det som Gud vill ska stå där. Vidare så har han sett till att det är skrivet på ett sätt som är förståeligt för alla människor i alla tider utan att det behöver tolkas i ljuset av den tid man lever i. Vidare så spelar det ingen roll vilken världsbild de som skrev bibeln hade eftersom att Gud såg till att det som hamnade i bibeln inte är påverkat av någon speciell världsbild.

    2) Bibeln är ett antal texter skrivna av människor som har sökt och brottats med frågan om Gud. De är påverkade av sin tids syn på världen, den sociala strukturen i den värld de levde i osv. Det är deras försök att förklara och tolka det de upplever av Gud och berätta det för andra. När de skriver använder de sig av sin tids berättarteknik osv.

    Det är ju inte så enkelt att samtala om bibeln och hänvisa till den om man har helt olika syn på den. Och jag utgår från att båda sidor på allvar söker efter sanningen och försöker komma fram till något de kan leva och dö för.

  56. Jonas: ”Stig-Åke..Jag är synkretist. Kristen tro + civilisationskritisk anarko-pacifism, kanske. Vad kallar du din religion då? :)

    – Min tro befinner sig inom den universella judendomen, den judendom som är anpassad för de oomskurna. Jesus hittade inte på en ny religion, utan praktiserade judendom. Jesus var så långt man kan komma från anarki. Läs Matt 5:17-19. Men godkänner du inte dessa skrifter som riktgivande, så är det omöjligt att ha ett samtal eller att korrigera dig.

    Jag upplever att du har en ideologisk grund av någon sorts arakistisk/vänster som du sedan försöker få Jesus och hans budskap att passa in i. Den verklige Jeshua den Smorde han var en som levde efter Mose lag. Anarki är motsatsen till den Evige och hans Smorde. Detta kommer du inte runt, min vän! :)

  57. Jonas! Jag har respekt för din tro och tänkande, men jag tycker inte det är kristen tro. Jag undrar varför du håller på som du gör. Du svarar heller inte på mina frågor. Behövde kvinnan syndernas förlåtelse? Behövde hon Jesus? Rom 6:23 samt Rom 10:9-10.

  58. Patric: Draget till sin spets finns det alltså en bibelsyn som är helt galen och trångsynt, och en bibelsyn som egentligen jämställer bibeln med vilken bok som helst som handlar om andlighet?

  59. Carl: Nej, det är väl förmodligen så att vi alla befinner oss någonstans närmare mitten :)

  60. Christer. Öh, jag trodde att jag svarade ett tydligt ja på den frågan?

    Maria. Jag håller med (om kristusdoften). Jag har faktiskt försökt undvika att tala om ”fyrkantsevangelikaler” i debatten och istället försökt tala om ”fyrkantsevangelikalism”. Ja, kom inte och hälsa på, det vore kalas! Dra iväg ett mail när du har några förslag på tillfällen som kan passa.

    Mattias. Ok, då vet jag.

    Erik. I snitt 1-1,5 timma per dag. Mer mår jag dåligt av. Den här veckan, lite mer… Nästa vecka ska jag bara skriva okontroversiella saker så det jämnar ut sig. Solen är vacker och himlen är blå och sånt.

  61. @Mattias: Det finns ingen anledning att vara elak mot Jonas, eller mot någon annan heller förstås. Han är dessutom inte alls pinsam, många saker är han men inte pinsam. Det är mer pinsamt att rassla in på hans blogg och vara otrevlig. Sådant ska man avhålla sig ifrån.

  62. @Mattias: Nej, och det gör inte större delen av mänskligheten heller. Men man ska inte vara dryg och dum för det.

  63. Ok, jag ber om ursäkt för mitt sätt att säga min mening på.

    Hur kan man tro på Jesus om man inte tror att beskrivningen av honom i Bibeln är inspirerad av Gud ? Det är just detta som är så pinsamt.

  64. Hmm,Jonas. Det låter som du är besviken på kyrkan och kristna. Du kanske har all rätt. Inte vet jag.

    Jag vet inte riktigt vad du vill egentligen. Vad är egentligen ditt syfte med all ditt skrivande? Söker du efter Kristi lärjungar som du inte tydligen inte hittar i kyrkan? Är det den fatala teologin som kyrkorna uppbär som du vill göra upp med? Vad söker du efter?

    Du skriver om lärjungaskap, eller rättare om bristen av lärjungaskap, och vad är då lärjungaskap för dig? På vilket sätt är du lärjunge idag?

    Vore tacksam om du besvarar mina frågor. Jag brukar aldrig ge kommentarer i bloggar i vanliga fall.

    Jag skulle annars vilja möta dig in real life. Är själv Örebroare.

  65. Ett tips till Stefan.

    En sk kristen person som inte tror att Bibeln är Guds ord går inte att prata med. Han måste omvända sig först helt enkelt. En sk kristen som inte erkänner Jesus som Gud är ute i villfarelse. Eller så är han bara ute på nätet o trixar och fixar trots att han egentligen tror på Jesus som Gud vad vet jag.

  66. Jonas!
    Vill inte trötta ut dig för mycket. Debatten har varit lång. Men en sak undrar jag ändå över dina svar. Du skriver att Jesus absolut inte dog istället för oss och tog Guds straff på sig. Du har gett vissa antydningar i tidigare svar men kan du någorlunda kort förklara vad just du menar med att Jesus dog för oss. Du redogör nämligen vad du inte tror på men jag skulle vilja veta isåfall hur din uppfattning om Jesu korsdöd är i så fall. Jag ber om ett kort svar för att du inte skall rata min fråga pga att du kanske börjar bli trött på debatten vilket jag kan förstå. Mvh

  67. Stefan. Du får gärna komma hit och hälsa på! Vi bor på Björkrisvägen. Skicka ett mail (epost(a)jlundstrom.se) så kan vi göra upp något.

  68. Daniel. Jesus dog för att han levde ut guds rike och guds vilja, och detta ställde honom i oppostion till makten, som då röjde honom ur vägen. Men Jesus envisades till döds med att fortsätta leva i kärlek. Han levde och dog för sin nästa, och i förlängningen också för dig och med. Vad som händer på korset har allt att göra med hur Jesus levde, det är inte en separat fråga. Jag tror inte att världen blev räddad på korset, eller att dom avgörande sakerna hände i andevärlden. Det kanske är otydligt, du får gärna fråga mer.

  69. Hej! Lite otydligt kanske. Jesu död på korset är inte en separat fråga håller jag med om, det måste sättas i relation till hela Bibeln. Grunden till Jesu gärning och NT´s betydelse måste ju också kunna sättas i relation till GT och dess offersystem där hela grundtanken är offersystemet som en ställföreträdande död för synder. Att offra blod var ju en påminnelse om synd och att man inte i egen kraft kunde förtjäna Guds gemenskap. Detta fram till att Jesus är det fullkomliga offret. Var finns det i din tanke? Som det känns nu så frikopplar du Jesu gärning helt ifrån det som faktiskt GT pekar fram emot anser jag. Att världsliga makter är bristfälliga pga sin ogudaktiga grund är mer något som kommer fram i resten av NT och Uppenbarelseboken. Du skriver att det var de världsliga makterna som korsfäste Jesus. Det är rätt men de världsliga makterna var rätt ointresserade av att korsfästa Jesus i jämförelse med de judiska rabbinerna. Men att säga att judarna är våra eviga fiender pga det är ett fatalt misstag och tyvärr så som många gjort och därav har har en förfälig antisemitism uppkommit. Där undrar jag hur du ser på detta?

  70. Med dom världsliga makterna menar jag (i detta fall) det romerska imperiet (primärt) och det judiska etablissemanget. Makten är vår fiende tycker jag (”judisk” eller ej).

    Jag ser inte offer-systemet som något positivt, utan delar den kritik av offer-systemet som jag tycker kommer fram i profet-traditionen. Gud vill ha ett rättfärdigt liv, inte offer. Att döda och offra den svage är inget man bör applådera, utan göra motstånd mot. Detta gjorde Jesus, som jag ser det, genom att själv acceptera att hans liv och kamp ledde honom till den plats där lammen och den kriminelle offras av systemet. Det är alltså inte gud som offrar Jesus, utan gud är i Jesus och offrar och utger sig själv, vilket i sig sätter punkt för allt annat offrande för den som sätter sin tilltro till honom.

  71. Tack, ja men nu var du tydligare helt klart och jag kan hålla med dig om mycket. Poängen av profeternas kritik är dock, tror jag, inte offersystemet i sig utan ett fel motiv bakom offrandet (att det skulle ersätta ett rättfärdigt liv). Att NT och Jesus sätter punkt för offrandet är helt tydligt menar jag med eftersom det stora offerlammet (Jesus som jag ser det) har slaktats som det står, därmed behövs inga offer mer. Det var en temporär tid de hade en mening. Men det var lite detta jag ville komma åt för jag fick inte ihop det du menade först med Hans liv. Någonstans måste det ju finnas en koppling mellan GT och NT och det var det jag tycket var lite otydligt men som kom fram mer nu. Sedan kan det lätt bli lite lek med ord också tycker jag (eller hur var det med ”fyrkanten”?). Om jag betalar din biobiljett så betalar jag ju för dig också, alltså istället för dig. Naturligtvis beror det på vad vi lägger i orden. Men att Han dog för oss, det håller jag helt med om (även om jag har ”i-vårat-ställe-teorin också, men det får väl bli en annan diskussion)Nej, vad jag kan se så är det Jesus som offrar sig själv och inte direkt Gud som gör det, men det beror lite också på hur man ser det. Nåja, får inte vara ett för långt inlägg här ;-) Tack i alla fall.

  72. Hebreerbrevet är väl ”hyfsat” tydligt vad gäller både brott och kontinuitet mellan GT och NT vad gäller offer?

    Sen tycker jag det är onödigt att man måste välja ANTINGEN andevärlden ELLER fysiska världshärskare. Framförallt gör det inte rättvisa åt heleheten av bibelmaterialet.

  73. Tobias. Jag har läst Hebr. mycket och tycker inte det är supertydligt. Ta kap 10 tex. Jag tycker att offer-systemet i Hebr. framstår som en ganska ofullkomlig ordning som Jesus satt punkt för, samtidigt som författaren också verkar se det som en slags uppfyllelse av offrandet och i så fall offren som något (halvdant) uttryck för guds vilja. Min känsla för GT:s offer är ungefär likadan. Texterna i Mose lag växte ju fram ur ett jordbrukssamhälle med djurhållning, så frågan är ju egentligen inte om man ska döda djuren eller inte, utan hur och varför. Att då ta av det bästa man har och ge det till gud istället för att ha egen materiell vinning av det är kanske ett steg i rätt riktning. Även om jag (som semi-vegan/pacifist) helst tycker att man bör undvika att döda djur (eller sina fiender) helt.

    Angående ”makterna” så håller jag med (om dina ord, men jag misstänker inte om din intention..). Jag tror inte att Paulus gjorde en så tydlig åtskillnad mellan ”den fysiska världen” och ”andevärlden”, det är mer än platonsk uppdelning. Paulus var nog mer influerad av en hebreisk/apokalyptisk världsbild där det som händer på jorden har en andlig motsvarighet (Danielsboken). Därför har som jag ser det alla ”makter” både en osynlig insida, en ”anda”/ande och en synlig ”kropp”.

    Daniel. Håller inte med om profeternas kritik, detta med motivet är något man måste läsa in i flera av texterna, det finns inte där.

  74. Pingback: Det svåra bloggandet – eller konsten att vara konservativliberal — Josefine Arenius

  75. Pingback: Vem har förstått debatten?

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Följande HTML-taggar och attribut är tillåtna: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>